מי שבסוף יגרור אותנו למדינה דו לאומית הוא הימין קצר הרואי. ואחרי כמה שנים היא כבר לא תהיה דו לאומית אלא פלסטינאית. מה לעשות, על טיפשות משלמים.

המאמר של אבינרי מבריק! אם נעתקו המילים מפיך ואין לך מה להגיד, אז אל תגיד!

אתה טועה באחוזים. לדעתי אחוז ניכר מהשמאל הישראלי אכן תומך או לפחות משתעשע ברעיון של מדינה דו-לאומית וזאת מתוך תחושה של ייאוש וחידלון. הם הרימו ידיים. הם מכנים את תושבי יהודה ושומרון בשמות כמו מתנחבלים... הם רואים בתושבי עיירות הפיתוח את ישראל השניה. הלבנט מכה בפרצופם.. הם (השמאל) ייסדו את המדינה, ולילד הזה הם לא התפללו.. לכן כמשל שלמה הם מעדיפים לחלוק את התינוק גם כשאין בו רוח חיים..

אתה טועה לחשוב שזו ממשלה ימנית הדוגלת בארץ ישראל השלימה. אתה בכלל נראה לי שרוי עדיין בתקופה שלפני 20 שנה.. ראש הממשלה בפירוש הצהיר והודיע כי הוא מוכן לפשרות כואבות.. הוא מדבר על מדינה פלשתינאית תוך שמירה על בטחון ישראל וב ה ס כ ם ש ל ו ם. לגבי הערבים כנראה המילה שלום לא כל כך ברורה כי הם רוצים הכל לפי מה שהם מבינים במילה שלום. אצלהם הטרור הוא חלק בלתי נפרד מהשלום. השקר, הגניבות, הפרות -הסכמים, אי-מילוי התחייבויות, הכל אצלהם נחשב לשלום. אנחנו הישראלים (לפחות אני) מייחסים למילה שלום משמעויות אחרות: עבודה משותפת, סחר חופשי, תיירות, פיתוח, וכו' וכו'.. האם קם פעם מנהיג פלשתינאי ודיבר על כך? מה ששומעים מהפלשתינאים יום ולילה זה רק שנצא מהשטחים, נעוף להם מהעיניים ושניתן להם את זכות השיבה! ואם נהיה נורא נחמדים הם ירשו לנו לחזור לארצות מוצאינו. אני בטוחה שאתה מאמין במה שאתה אומר.. קשה שלא לספוג את שטיפת המוח שנעשית לכם יום יום במסגדים ובבתי הספר ובאוניברסיטאות.. אבל כדאי שתקרא גם עיתונים, גם מה אומרים הפרשנים וגם מה הישראלי ברחוב חושב.

איזה גיבוב של שטויות! כנראה שכאשר אמא רשמה אותך למפלגת העבודה, לא ממש ידעתם מהם תכניה. לא כל שכן מה תכני שלום עכשיו וגוש שלום. מפלגת העבודה, כמו גם כל תנועות השמאל (כולל גוש שלום), דוגלות בשתי מדינות לשני עמים. דווקא הימין אליו נרשמת לאחרונה - מיישם הלכה למעשה את מימוש חזון המדינה אחת לשני עמים.

אבינרי ככל הנראה, מתכוון בעיקר לראיון עם חיים הנגבי ומירון בנבנישתי שהתפרסם לפני כחודש במוסף עיתון הארץ.

פתרון שתי המדינות אולי הגיוני, אבל לא עובד בינתיים.. מה לעשות והצד השני רוצה הכל או לא כלום? אך אתה הרגוע מוכן לתת גם את מכנסיך, העיקר שיעזבו אותך בשקט ולא יעקצו אותך במקומות הלא נעימים. הערבים הם הרבה יותר חכמים ומתוחכמים מכפי שנדמה לך, ואל תהא מזלזל בהם... אינך יודע את שיטת המקח והממכר אצלהם. אתה תמיד חייב להציע חצי ממה שהם מבקשים, רק כך תגיע לאמצע ולשביל הזהב. ברגע שאתה נותן להם את המקסימום שאתה יכול לתת, רף הדרישות שלהם עולה! נכון, זה לא הוגן, אבל ככה זה עובד אצלהם. תחשוב במושגים של קניה בשוק, בסימטאות העיר העתיקה, ולא במושגים של קניה בקניון בלב העיר.

השמאל טועה בזלזלו זלזול גמור בתושבים הישראליים ומזלזל עוד יותר בפלשתינאים. ככל שהוא מתנשא יותר, כך הוא נעלם יותר ויותר מהמפה הפוליטית. עד שהשמאל השפוי לא יכבד את יריביו הפוליטיים מבית ואת אוייביו מבחוץ, לא תהיה לו תקומה ולא יוכל לממש את עיקר המצע של השמאל האמיתי שזה בעצם לדאוג לרווחת האזרחים ולזכויותיו. ר"צ בזמנו נקראה התנועה לזכויות האזרח.. היום השמאל דואג לזכויות הפלשתינאים, דבר המרחיק אותו מהציבור בכלל.

מי שבונה כאן מדינה דו-לאומית זה הימין ובראשו המתנחלים. רוב מוחלט (למעלה מ99% ) בקרב מה שקרוי "השמאל" רוצה ב פתרון של 2 מדינות שישמור על אופיה היהודי של מדינת ישראל.

בפועל מי שמניחים את היסודות למדינה הדו לאומית הם אנשי הימין הקיצוני וההתנחלויות. המציאות שהם כופים בשטח, חוסר הנכונות שלהם לפשרה היסטורית מהווים את הבסיס הראלי למדינה דו לאומית. לאור העובדה שטרנספר אינו מוסרי ואינו ישים והעובדה שאי אפשר לנצח להשאיר 3 מיליון פלשתינאים ללא זכויות אזרח במקום בו הם מתגוררים דווקא הימין מתגלה כבעל ברית נאמן לעראפת וליאסין בדרל להקמת המדינה הדו לאומית.

פרופ' אבינרי צודק הרבה אבל גם קצת לא. הקצת לא צודק נמצא בעצם הדוגמאות שהוא נתן - בלגיה? קנדה? - כן, ישנם שם קשיים ואיבה אבל האם מתפוצצים שם אטובוסים? האם יש שם מחסומים וגזל חד-צדדי של התנחלויות? התשובה הפשוטה היא - אין. ויתכן שמודל בלגיה וקנדה הוא הרע במיעוטו באין אצלנו פיתרון טוב יותר הנראה לעין הבלתי מזויינת. מעניין מה אומרת העין של אבינרי על מהו כן-פיתרון ולא מהו לא-פיתרון. העין המזויינת שלי רואה רק פיתרון בינלאומי עם שתי מדינות לשני העמים ממערב לירדן. מאחר ואפשר לכתוב על זה ספר אין מקום לפרט זאת בתגובה קצרה. אבל אם אפשר היה להכניס את הפיתרון הזה לתוך קליפת אגוז אז הוא היה ניראה כך: הפרדה טוטאלית בין שני העמים עם הסדרי שלום סופיים שיהוו את קץ הסיכסוך. ניתן יהיה להגיע לכך ע"י נטישת האפשרות ההזויה של מו"מ והסכמה בין הצדדים עצמם (זה לעולם לא יקרה. נקודה.) והליכה להתדיינות בפני חבר מושבעים בינלאומי שישפוט צדק, יפסוק, יגזור ויאכוף את קץ הסיכסוך על שני הצדדים בעיקר בטובות (עם הרבה הטבות) אבל גם ברעות (עם כמה עונשים כואבים). זה יהיה הפיתרון ולא יהי בילתו. ואם לא יתומרן ביוזמתנו אז במוקדם או במאוחר הוא ייוזם ע"י אחרים.

צודק: פיתרון שתי המדינות - אין בילתו. אם לא יבוא מרצון, אז יבוא מאונס נסיבתי מקומי או קבוצתי חיצוני. לא-צודק: כתבת " אבל ממשלת ישראל מסרבת להציע את ההצעה". ממשלת ישראל לעולם, אבל לעולם לא תציע את ההצעה בצורה הגיונית והוגנת בדיוק בגלל " שזה לא יפריע למישהו להצביע להם" - אתה אמרת. לכן הפיתרון יבוא רק עם "הצעה שאי אפשר לסרב לה" בסיגנון הסנדק עם החלטה של קואליציה בינלאומית שתאכוף את הפיתרון הזה על בסיס של קונסנזוס בינלאומי ולא על זה קפריזות מקומיות.

בתחילת המאה הקודמת האמינו רבים בקומוניזם, סוציליזם,באחוות עמים, וחשבו שגם מדינה דו-לאומית תתכן.אחרי שכל הרעיונות האלה נהפכו לאפר, הדוגלים היום ברעיון הזה לא תמימים הם יודעים שמדובר במדינה ערבית שהיהודים יהיו מיעוט.לפי ONE MAN ONE VOTE. למה שהיהודים ירצו לגור במדינה כזו? לצערי הליכוד מוביל לכך, ומתעלם מן הדמוגרפיה. אחרי ש"ננצח" את הערבים הם פשוט יבקשו אזרחות. כל העולם יתמוך בהם. מר שרון , ?QUO VADIS DOMINE. ׁ

תגובה 26 אכן מראה איך טירוף הדעות הולך ומשתלט על החברה בישראל. יחד עם זאת התגובה הזו אינה פחות מטורפת או מגוחכת מהדעות שמביעים בפורום הזה מאמרני המתנחלים או מגיביהם. מטורפים תמיד מוצאים איזה משיח לרוץ אחריו עם פיות קוצפים. אם זה מרכס או טרוצקי או לווינגר או אפילו המשיחה אמונה אלון (מעניין איך כל המשיחים האלה הם יהודים...). החסרי מטורפים אנחנו? הצרה היא שיש לנו עודפים. לכן, אוהד מתגובה 19, אתה צודק. רק הגויים יצילו אותנו ממטורפינו ע"י שיאלצו אותנו לאשפזם במיתקנים סגורים.

ועל זה נאמר: ..אלהים ישמור!!! ובלועזית קלה:... אלללה יוסתור!!! יש לי שאלה אליך בדחילו וברחימו: מאיפה צצת פתאם???

מעלה שרשרת טיעונים שכמו כל טיעון אחר ניתנים לראיה שונה. מה שמרשים הוא הצורך להשתלח בדעותיו מן העבר ולחבור כאילו למתפכחים (עלק). רק דבר קטן ו"חסר משמעות" שוכח מלומדנו היקר בדרכו ימינה כצו השעה: התומכים הגדולים במדינה דו לאומית נמצאים במחנה הימין לסוגיו (מהמתנחלים ועד אנשי הליכוד )אך הרעיון מאחוריהם הוא של עם שולט(העם הנבחר כמובן) ומיליוני פלשתינים חסרי זכויות בסיסיות... זו האמת הכואבת שמר אבינרי משום מה אינו רואה. ובינתיים הבה נחבוט בישות הערטילאית והנוחה לחבטה: השמאל. נו יושרה אינטלקטואלית מרשימה!!!

היה לי הכבוד המפוקפק ללמוד אצל פרופ' אבינרי במשך מספר שנים. פרופ' אבינרי הוא אולי מומחה במרכסיזם (אם כי גם על זאת ניתן להתווכח) אולם הוא מומחה קודם כל בשנאת המרכסיזם וכל אשר הוא מייצג. שלמה אבינרי מעוניין לשמר את הסדר הקיים ובמילים פשוטות, מאחר וכל משטר מהווה דיקטטורה של המעמד השליט הרי אבינרי בחר לתמוך בדיקטטורה של בעלי ההון. אבינרי משלב בדבריו שנאה למרכסיזם, לאומנות וגזענות. גם הוא יודע שבעידן של שקיעת הקפיטליזם וההרס שהוא גוזר עלינו, חוסר יכולתו להמשיך ולפתח את כוחות הייצור ביחסי הייצור הקיימים, ירידת שער הרווח שכבר הביאה כמיליארד בני אדם אל מחוץ לייצור ואל סף המוות, עומדות על הפרק מלחמות ומהפכות. הבורגנות איננה מסוגלת לפתור עוד אפילו את השאלות הדמוקרטיות הפשוטות שלא לדבר על השאלות הלאומיות הסבוכות. הבורגנות הציונית משתמשת בטרור ובפרובוקציות על מנת ליצור טרור שכנגד ותוך תהליך השיסוי של שתי הקבוצות האתניות, האחת בשניה, היא מבקשת להמשיך ולשלוט ולשמר את רווחיה. אם היה אבינרי אדם ישר היה אומר כי לא ניתן לפתור את שאלת ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני ואפילו לא את זו של העם הישראלי המתהווה על בסיס הקפיטליזם, בדיוק כפי שלא ניתן לפתור את השאלה הלאומית באירלנד על בסיס הקפיטליזם. ממשלת בעלי ההון גזרה מוות על ההמונים הערבים והיהודים והדרך שלנו להחלץ מן הביצה וממרחץ הדמים היא ע"י הקמת ממשלת פועלים ערבית-יהודית. אם היה שלמה אבינרי מרכסיסט ולא רק "מומחה" למרכסיזם, היה מצביע על העובדה כי מרכס גרס כי השאלה של הגדרה עצמית לקולקטיב איננה שאלה מופשטת אלא כמו כל דבר, היא כפופה לשאלה של האינטרס של הפרולטריון והמהפכה העולמית. חברי ואני, בחוג להגנת המרכסיזם, סבורים כי הדרך היחידה לפתור את סכסוך הדמים ואת ההרעבה שגזרה עלינו ממשלת בעלי ההון היא באמצעות מדינת פועלים דו-לאומית בעלת שלטון מרכזי אחד וכלכלה אחת מולאמת ומתוכננת כאשר תינתן אוטונומיה טריטוריאלית לכל אחת משתי הקבוצות האתניות, הפלסטינית והישראלית, מדינה זו תוכל, ע"פ צרכי המהפכה, לפתור את שאלת הפליטים ואת האנטגוניזם בין שתי הקהילות. אצל אבינרי למדתי הרבה מלבד כיצד להיות מרכסיסט. בגינו הייתי צריך להמתין עוד שנים רבות עד אשר מצאתי את מה שהוא מכנה בבוז "תא טרוצקיסטי" שבניגוד לאבינרי, נאמן הן לאמת והן לעקרונות המרכסיסטיים ומטרתו סיום הדיכוי של בעלי ההון והצלת האנושות בניגוד לסדר החברתי-בורגני הקיים, ובשלטון בעלי ההון בו אבינרי מתעקש להמשיך ולתמוך. שחר שניצר, החוג להגנת המרכסיזם

זאת תהיה המדינה הדו-לאומית. לא פיתרון אידילי ואוטופי אלא זוועה מוסרית, רוחנית, חברתית ופוליטית. המאמר המלומד מחטיא את העיקר ועיוור למציאות. לא תהיה כאן הפרדה בין שתי התנועות הלאומיות. הן יותכו לעיסה אחת שותתת דם. הסיבה לכך היא שהציונות היא יותר אידיאולוגיה מאשר תנועה לאומית, ולכן אינה יודעת גבולות. התנועה הלאומית הפלסטינית חלשה מכדי להתמודד עם הציונות

1. נסיון לספח כ-10% מהשטחים ללא תמורה. 2. נסיון לשמור את הבקעה לתקופת חכירה של 20 שנה. 3. גבול מפותל שמנתק כפרים קרובים בשביל לספח התנחלויות זעירות. והגרוע מכולם (שבצירוף עליית שרון להר הבית הביא לפרוץ המהומות): 4. נסיון לספח את מסגד אל-אקצא לישראל.

מאמר מבריק,מעלה את הבעיה מהבטים שונים,אפשר להוסיף רבים נוספים,פיתרון יחיד כנראה,היפרדות מכל מי שאינו יהודי,קשה ?נכון,בלתי אפשרי?לא.אין מנוס כמות וסוגי הנושאים המפרידים עולה לאין ערוך על כל פיתרון"יפה",הומאני וכו.לא,אינני רוצה לגרש,אבל אינני מוכן לחיות על תנאי,אין מנוס צריך להחליט!

רק כעבור 10 דורות של שקט, אפשר יהיה להחליט איזו מסגרת מדינית תנתן לפלשתינים, (או שתי מדינות או מדינה דו-לאומית, או מדינת חסות, וכו.... ובנתיים, חובה באופן דחוף, לחסל את הטירור על מנהיגיו ופעיליו, עד לאחרון שבהם. חבל על כל דקה,

כתבותיו של אבינרי רהוטות נבונות ומשפיעות לטובה. מוזר לכן שהכותב מתעסק בנושא שולי עד כדי גיחוך. אין בארץ יותר מקומץ הזוי המאמין היום באופציה הזו, והנושא כלל אינו נושא. היה עדיף שאבינרי במוחו המחודד יגיש לנו כתבות מעוררות חשיבה בנושאים מהותיים יותר. אגב, וזה כבר נאמר, דווקא הפלסטינים עלולים בעתיד הקרוב לדרוש דרישה מופרכת זו בכדי לסבך את המצב עוד יותר.

"מועצות הפועלים והאיכרים"-איפה ראית כאן פועלים ואיכרים יהודים? רוב הישראלים רוצים להיות בורגנים.העולם רוצה להיות בורגני.זה טבע האדם.החברה האנושית תראה תמיד כמו עוגת שכבות,ולא כמו דייסה אחידה.צריך רק לחתור לניידות מקסימלית של אנשים בין השכבות,ולהקטין קצת את הפער-שהעוגה לא תהיה בגובה מטר,כשהקצפת למעלה סופר-מתוקה,בעוד השכבה התחתונה לגמרי שרופה. כיום,המדינה הסוציאליסטית האחרונה כמעט היא קובה-וכולם יודעים איך היא נראית. באשר ללאומיות וסכסוכים לאומיים-האדם הוא יצור שבטי מטבעו.נכון,באירופה התגברו כבר על השבטיות.בישראל,אני לא רואה את זה קורה,אפילו עוד מאה שנה.

אפילו יהודי ספקן כמוני מתחיל להאמין בסיפורי מדע בדיוני. פתאום ראיתי ב-YNET קטע שנכתב לפני 80 שנה ומתפרסם היום פתאום ללא התראה מוקדמת. ללא שינוי בלקסיקון. ללא שום הפחתה בלהט המהפכני. כאילו המחצית השנייה של המאה ה-20 נמחקה מההיסטוריה. מוצג מוזיאוני אמיתי. ועד היום חשבתי שנסים כאלה קורים רק בחסותו של הקב"ה, אצל היהודים החרדים.

בגלל שהבין שאף ראש ממשלה לא יצליח להחזיר את המתנחלים לגבולות מדינת ישראל

כמה אזרחים ערבים חוגגים כעת את יום העצמאות של המדינה? חלק מהם יוצאים ביום העצמאות-בשבילם יום הנכבה-בתהלוכות לכפרים שנחרבו במלחמת העצמאות. מה המדינה עושה על מנת למנוע את הפלסטיניזציה של ערביי ישראל?

מדינה דו-לאומית בהקשר הישראלי-פלסטיני היא אוקסימורון כמו קרח חם. אבינרי במאמרו זה שם קץ לרעיון ההבל הזה. נותרה מדינה יהודית ודמוקרטית או מדינת כל האזרחים. והאמת היא שלא צריכה להיות סתירה בין שני אלה. אם המדינה היהודית תקיים שויון זכויות מלא לכל אזרחיה, יתרון היהודים על הלא-יהודים יהיה רק בסמלי המדינה: השפה, הדגל, ההמנון, השבת (החילונית), ההחגים ועוד. מבחינת חיי היום-יום, המדינה תהיה מדינת כל האזרחים, ללא קיפוח על רקע דתי ותרבותי. אך סמלי המדינה יישארו יהודים וציוניים. התנאי לכך הפרדה בין ישראל לפלסטין. צריך רק לרצות זאת מצידנו כדי שזה יתקיים. אבל חסרים המנהיגים. לכן לכו לחתום על מסמך עמי איילון.

הם יצרו בשטח עובדות שנראות בלתי הפיכות, ומשאירות אותנו בברירה של מדינה דו לאומית, או מדית אפרטהייד. ולגבי מה ילמדו בבית הספר: היום לא לומדים דברים שונים בבתי ספר ערביים, וממלכתיים-יהודיים? (וממלכתיים דתיים, ושל ש"ס והחינוך העצמאי, ומה לא?)

לפחות תלמד לכתוב עברית בלי שגיאות .... ולעצם העניין - מדינה דו לאומית לא טובה לנו . זה ברור כשמש ואף אחד רציני לא מדבר על כך. ולצערי דווקא הימין מביא עלינו את הצרה הזו במקום להיפרד מהפלסטינאים ולהתעסק בבעיות מבית (אבטלה , חינוך , תרבות , וערבים ישראלים)