סביבה ומדע  מדע  גליליאו וחידושים
"מהאמבה לאדם": תפישה נפוצה ושגויה של האבולוציה
יוסף נוימן, מגזין "גלילאו"
פורסם: 15.08.07, 13:16
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 90 תגובות ב-90 דיונים
1. הפרכות לאבולוציה!!!כנסו!
דני ,   מרכז   (15.08.07)
למי שטרם שמע ......האבולוציה טוענת שהאדם נוצר מהליך אקראי ויצר נניח מכונית=הליך אקראי הוביל בהדרגה ליצירת מכונית.אך זה לא יתכן פיסיקלית.הליך טבעי אקראי ,לא יכול להוביל בהדרגה ליצירת מכונית!מסקנה-הליך "על טבעי" התרחש!והאבולוציה לא הייתה ולא נבראה. בקשר ל"הוכחות לאבולוציה"-בעבר החוקר קימורה הציע את האבולוציה הנייטרליסטית. זאת משום שהניבוי שחזתה האבולוציה נכשל!ולכן הציע "אבולוציה של קפיצות"(מה שמוזכר בכתבה).הבעיה-היא לא מסתדרת עם חישובי ההסתברות.ולכן אנו נשארים שוב ,עם מאורע שהסתברותו אפסית.ולמה זה?נניח שפיתחנו חלק ממערכת החלב, הכוללת -בלוטות חלב,צינור חלב,פטמה עם חיישני חיכוך,רצפטורים וקולטניהם לקבלת אות ליצירת חלב ולסחיטתו,מנגנון יצור חלב,מנגנון סחיטת חלב ועוד.נניח הנחה לאר'גית שלכל הנ'ל נצרכים רק 10 גנים.עכשיו נתעלם מהמורכבות הבלתי פריקה,שלא תתכן כאן התפתחות הדרגתית ,כיון שאין תועלת לכל הנ'ל ללא כל שאר הרכיבים.ונניח שכבר זכינו בבלוטת החלב ...מהם הסיכוים לזכות גם בצינור מתאים?אם אנו נזקקים רק לגן אחד ,הסיכוי למצוא צינור מתאים, מתוך מבחר של 20(מספר סוגי החומצות אמינו)בחזקת 300(מספר חומצות האמינו של גן ממוצע)צירופים-ונניח שקיימים טריליון בריבוע צינורות מתאימים.עדיין מדובר באפס בריבוע ,מתוך סך הצירופים האפשריים! לכן גם אם היה לאבולוציה טריליון שנה להתרחש,עם מיליארד בריבוע זוחלים רוחשי מוטציות,שמשתכפלים בקצב של מליארד בשניה,לא נכסה מיליארדית של הצירופים האפשריים!בל נשכח את מנגנוני הבקרה של כל גן וגן,אשר משתקים את יצור החלב בכל הגוף,ומפעילים אותו רק בדדיים.גאוני ,לא?
2. האם התפישה שבינתו של הבן האנוש נותנת לו אבולוציה מואצת?כלומר
טל   (15.08.07)
הטובים והמוצלחים הבריאים והחכמים יכולים "להכחיד" את "מותאמים פחות" יותר מהר ממצב שבו במין האנושי היה בעל בינה כמו של סתם חיה
3. האם התפיסה שהאובולוצה מואצת עם השנים היא נכונה? הכוונה היא ש
טל   (15.08.07)
הכוונה היא שהשלב הראשון של מעבר מתא בודד לנניח חיידק הייתי הכי ארוכה והמעבר מחיידק ליצור מימי זעיר הייתה כבר פחות ארוכה ואז המעבר לדג כבר פחות ארוכה וכן הלאה
4. ל 1 משבר הזין מהתגובת המעותקות שלך
(15.08.07)
5. ל-1: קרא את הכתבה לפני שאתה מגיב
(15.08.07)
אולי תלמד משהו... "המושג "אקראיות", מושג מפתח בהבנת התיאוריה הדארווינית, נתפש לעתים קרובות בצורה שגויה. תהליך אקראי הוא תהליך שאינו מכוון למטרה כלשהי. הקביעה שאירוע מסוים הוא אקראי היא קביעה המתייחסת לידיעה שלנו, שמשמעותה שלפי הבנתנו ההסתברות לקיומו של האירוע אינה ידועה, ומשום כך גם אינה ניתנת לניבוי (במיוחד מתעוררת הפליאה נוכח אירועים שהופעתם נראית לנו כבעלת הסתברות קטנה מאוד). יש המאפיינים תהליך אקראי כנקודת חיתוך בין שתי שרשראות של סיבתיוּת. חשוב להדגיש כי תהליך אקראי אינו מתרחש בלא סיבה, ואין בו חריגה כלשהי מחוקי הטבע. "
6. דני, קראת בכלל את הכתבה? או שהמילה אבולוציה מתניעה אותך ?
עופר   (15.08.07)
מה שמרשים הוא שהכתבה עונה בדיוק על התפיסה השגוייה שלך, ואילו אתה עושה cut and paste לתגובה הרגילה שלך ואפילו לא טורח לענות למה שהכותב טען. אחרי זה אתה תוהה למה המגיבים עונים לך בבוטות, ועוד חושב שזה נותן איזשהו תוקף לבליל השטויות שיוצא לך מהמקלדת.
7. "הליך אקראי הוביל בהדרגה ליצירת מכונית"
(15.08.07)
תפישה נפוצה ושגויה של האבולוציה
8. אין הוכחה למוצא משותף!
גיל ,   מרכז   (15.08.07)
ציטוט מהכתבה-"ברבות הימים, זכו המוצא המשותף והרציפות לאישור מחקרי, עם גילוי האוניברסליות של הצופן הגנטי"-צופן גנטי אוניברסלי מעיד דווקא על בורא משותף,ולאו דווקא על מוצא משותף....הפרשנות של המדע היא אישית נטו.ועוד קוראים לזה מדע ביקורתי?
9. ל-1 אתה פשוט קשקשן שמוצץ דברים מהאצבע
פולימראז II ,   גוף האדם   (15.08.07)
כנראה שאין לך מושג קלוש על מה אתה מדבר. לך לאוניברסיטה, החכם ולמד ועוד שלוש שנים תבוא ותסביר לי למה אתה מדבר שטויות. סגרנו?
10. המנגנון הוא מטריאליסטי, אבל מהיכן המשאבים המטאריאלים ?
שאלה   (15.08.07)
11. דני - השען העיוור כבר הוכח כהסבר חסר...
שחר   (15.08.07)
באותה צורה אגב, אוהבים מעדיפי הפנטזיה לתאר את העין כאביזר שלא ניתן היה לתכנן אותו בחלקים - רק שזו טענה פופוליסטית ולא נכונה.. האבולוציה לא עובדת ככה. מכיוון שאתה לא תשתכנע אני אעדיף לא לבזבז את הזמן שלי בלנסות להסביר לך כמה טעויות יש לך. אם אתה צודק, ניפגש בעולם הבא ושם תוכל להכות בי עם שור הבר.
12. מאמר מייגע.
(15.08.07)
13. המאמר מבולבל ומבלבל
גיחי גיכי.   (15.08.07)
היה כדאי שמישהו שמתמצא בתחום יעבור עליו קודם ויסדר את קו המחשבה של הכותב.
14. למגיב 1: לא יזיק לך ללמוד קצת לפני שאתה מתחיל ללמד
ארז ,   ראשון-לציון   (15.08.07)
שב, קרא קצת, ותווכח כמה שטויות כתבת. המשל שלך על המכונית נשמע טוב, אבל הופרך כבר מאות פעמים במאמרים וספרים. נמאס כבר שכל "חכם" מפיץ את תורתו מבלי לקרוא אפילו טיפ-טיפה. אם אתה באמת רוצה להבין כמה שטויות כתבת גש לספריה הקרובה לביתך והשאל את הספר "השען העיוור" מאת ריצ'רד דוקינס. יספיקו שני פרקים כדי שתבין שאתה אפילו לא מבין מעט ממה שאתה מתיימר להטיף לגביו. אולי גם תבין מה ההבדל בין יצירת מכונית באופן אקראי לבין התפתחות בעלי חיים. וקצת צניעו אחי. למד מעט לפני שאתה מלמד אחרים וסותר בנחרצות את התיאוריה המדעית המקובלת על ידי אלפי מדענים לא קטנים ממך (מעניין, מה ההסמכה שלך?). ואגב, אילו היית כותב דברי טעם לא היה אכפת לי אם אתה משכיל או לא. תמיד כיף לקרוא ולהחכים מאחרים. אבל מדבריך עולה בבירור כי אפילו לא טרחת לקרוא מעט ספרות מקצועית על האבולוציה.
15. תגובה ל-7ו-9
דני ,   תל אביב   (15.08.07)
אם אתה מתעלם מהמשפט"הליך אקראי הוביל ליצירת מכונית בהדרגה".אז אתה מתעלם ממה שקרה באבולוציה.. ל-9....כנראה שלך אין מושג על מה אני מדבר-אחרת היית עונה עניינית.
16. לדני "המוכיח בשער הסדרתי":
סטודנט   (15.08.07)
כבר יצרנו דיאלוג בכתבה קודמת על אבולוציה, שבה השקעתי בכתיבת טוקבקים כדי להוכיח את טענותיך. עכשיו אני מבין שהמלצתי לך ללכת ולקרוא חומר כתוב סתם... זה בכלל לא האישיו הא? בעצם אני מבין שכל מטרתך היא "לעורר פרובקציה". לא מעניין אותך להחכים, ללמוד, להתעניין ולחשוב לעומק. העיקר הוא לצאת בכותרת מנופחת "הפרכות לאבולוציה", לעשות קופי ופייסט לטוקבקים הקודמים שלך ולחכות שימליצו על תגובותיך... לא את האבולוציה אתה מפריך כאן - אלא רק את המניעים ה"טהורים" שלך כביכול. אתה סתם מחפש צומת לב. אגב אחלה מאמר.
17. תשובה ל-1
ביולוג   (15.08.07)
הדוגמה שנותן דני הינה דוגמה נפוצה שניתנת ע"י אנשים המנסים להוכיח קיום של כוח עליון. בזמנו שמעתי הרצאה של רב אשר נתן דוגמה דומה , הוא שאל האם יתכן כי אחרי 4.5 מיליארד שנים של ערבוב אקראי של צבע נקבל באיזשהו שלב את המונה ליזה? כמובן שהתשובה היא לא מכיוון שמרחב האפשרויות לציורים שונים הוא אין סופי ומכיוון שאנו ערבבנו את הצבעים ושפכנו אותם אקראית על הניר רק מספר סופי של פעמים אין כמעט סיכוי כי נקבל תמונה יפה כגון המונה ליזה. אותו רב עשה צעד נוסף כגון דני והכיל את המסקנה הזו גם על יצירת האדם, אך צעד זה אינו טריוויאלי ושגוי מיסודו מכיוון שהוא מתעלם מתהליך הסלקציה "החזק שורד". אני אסביר: אם נגיד לצורך הדוגמא שישנו יופי אבסולוטי ונגיד כי ישנם מיליארדים של העתקים של אותו הציור שנוצר בצורה אקראית. עכשיו נניח כי ציורים יפים יוצרים העתקים של עצמם מהר יותר מציורים פחות יפים. כאשר נזרוק בצורה אקראית לחלוטין צבע על הציורים כל עותק יצבע בצורה שונה חלק יהפכו ליפים יותר וחלק לפחות יפים, היפים יותר ישכפלו את עצמם מהר יותר ולכן חלקם באוכלוסיית הציורים יגדל. כאשר נחזור על תהליך זה נקבל מספר ציורים שיהיו יותר יפים מהעתקים המקוריים יותר יפים מהציורים שנוצרו אחרי שפיכת הצבע הראשונה וכן הלאה. לכן באם נחזור על תהליך זה מספר רב מאוד של פעמים בשלב מסוים נקבל תמונה שהיא יפה מאוד כגון המונה ליזה. עכשיו אם נשליך את הדוגמה הזו על האבולוציה כאשר במקום יופי התמונה יש לנו חוזק ויכולת הפרט להעמיד צאצאים. ככול שהפרט יותר מוצלח הוא יעמיד יותר צאצאים חלקו באוכלוסיה יגדל וכל מי שחלש יעמיד פחות צאצאים ולכן חלקו באוכלוסיה יצטמצם בהדרגה. אחוז הפרטים המוצלחים באוכלוסיה יגדל ופרטים חדשים ומוצלחים יותר ייווצרו מהם. וכך אחרי מספיק שפיכות צבע אקראיות כלומר מוטציות גנטיות נקבל בסופו של דבר מכונת שרידה מדהימה כגון האדם המשול למונה ליזה בדוגמה.
18. דני היקר
צבי   (15.08.07)
מצא את השגיאה בטיעון הבא: "מוטי חיבק את יוסי, ויוסי נתן אגרוף לשלמה. לפיכך, מוטי נתן אגרוף לשלמה. אבל אנחנו יודעים שמוטי לא נתן אגרוף לשלמה. מסקנה: מוטי לא חיבק את יוסי". כשתבין מה לא בסדר בטיעון הזה, תבין מה לא בסדר בטיעון המקושקש שלך.
19. דני, אני מצטער
עופר   (15.08.07)
חשבתי לעומק על מה שאמרת ואתה צודק.
20. לדני- אבא שלי לא היה שימפנז, לגבי שלך?? אני לא בטוח.
אוסטרה פיתקוס   (15.08.07)
21. ל-16: מגיב 1 הוא פשוט טרול אינטרנט...
נמרוד   (15.08.07)
תקרא את http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29 ולכולם... תפסיקו להאכיל טרולים! :)
22. משהו לא טוב עובר על "גלילאו"
בועז   (15.08.07)
זאת לא פעם ראשונה שגלילאו מפרסם מאמר מבולבל של פרופסור אמיריטוס שנראה כמו טיוטה ראשונה שלא עברה שום עריכה או שכתוב. לגופו של עניין,: המאמר מערבב תקופות שונות וגישות שונות באותה פסקה ומרבה להשתמש בלשון סביל ("אמרו", "נטען" - מי אמר וטען?). למשל, למארק חי כמאה שנה לפני דארווין וספנסר. כמו גם לפני הגל ומרקס. מדוע "הרעיון של הורשת תכונות נרכשות "נקשר, שלא בצדק, דווקא בשמו של למארק" אם לפי המאמר עצמו הורשת תכונות נרכשות היא העיקרון השני של התיאוריה שלו? מדוע לא נזכר במפורש הרעיון שלו של great chain of beings והוא מיוחס במעורפל ל"אבולוציוניסטים" עלומים באופן כללי? - זה ממש עניין של עריכה בסיסית. האם הויכוח על "קפיצות" באבולוציה אופייני רק לתקופתנו? הרי על זה נסוב הויכוח בען דרווין להאקסלי עוד במאה ה-19. לבסוף מציג הכותב את הפרשנות האפיסטמולגית של האקראיות מבלי להצדיק אותה או להציג פרשנויות אלטרנטיביות. האמנם חוקי האבע דטרמיניסטיים ואקראיות משקפת רק את חוסר הידיעה שלנו? יש גם אנשים שחושבים אחרת. חבל שגלילאו נתנו למאמר כזה, כשלעצמו הוא ראוי, להתפרסם בצורה הזאת. זה לא מכבד את הכותב או את העיתון.
23. אבולוציה? קשקושי מוח לפורקי עול.
אלי   (15.08.07)
24. 8-לפחות חוסר ההבנה שלך והאגו באותו גודל עצום
עופר   (15.08.07)
בוא נראה: יש לנו קוד גנטי אוניברסלי שניתן להסביר באמצעים טבעיים, או כמו שאתה עושה ומניח בורא. רק שמשום מה, את הצדקת קיומו של הבורא אתה לא טורח לעשות. בקיצור, בלי הנחת בורא כל הטיעון שלך קורס. או שהבורא הוא על-טבעי וכזה שאי אפשר להוכיח את קיומו, או שקיום הבורא נגזר מהטבע, ואז אני שואל: מי ברא את הבורא? בכל מקרה הטיעונים שלך מעגליים.
25. רק סוסיתא! באמא שלי!
זה שלא יודע ,   שכונה ישראלית   (15.08.07)
אם לא הטעויות בתיכנון הסוסיתא, האם מזדה הייתה נוצרת בכלל? אם הגמל לא היה מכרסם את הסוסיתא, האם הצבא המטאלי היה משתלט בקרב הישראלים העדריים?! אבקש התייחסות רצינית בתשובות, אחרת איני יודע אם לאכול ארוחת ערב...
26. על קפיצות לעומת רציפות
אחד שהיה שם   (15.08.07)
מה שבאמת יפה, זה ששינוי קטן למדי בקוד הגנטי הקיים (דהיינו, התפתחות רציפה), יכול להביא לשינויים בפנוטיפ (ההתבטאות החיצונית של התכונה הגנטית) שיחשבו בעינינו לקפיצה. הידד!
27. מי שמתעלם ממה שקרה באבולוציה זה אתה, דן.
(15.08.07)
28. לדן
דור   (15.08.07)
אתה טוען שהסיכוי ליצירת מנגנונים ביולוגיים בתהליך אקראי הוא כמעט אפס קודם כל איך אתה יודע? חישבת אותו האם אתה עברת גן גן ובדקת האם הוא משפיע על הווצרות העין(לדוגמא) או לא כי אם לא אז לא צריך להכניס אותו לחישובים עכשיו נניח שבדקת ועדין קבלת מספר אסטרונומי אז מה? האם אתה יודע מהו הסכוי שבאופן קלאסי השמש תפיק אנרגיה גרעינית(אל תתאמץ הסיכוי הוא לא שואף לאפס הוא אפס באופן זהותי) ולמרות זאת השמש מפיקה אנרגיה.למה כי העולם שלנו נוא לא רק קלאסי כמו שאתה רואה אותו הוא קוואנטי ובמכניקת הקוונטים יתכנו הקפיצות ומכיוון שהחומר הגנטי הוא בגבול הקוונטי אזי הקפיצות בהחלט אפשריות. ובקשר לטענה שלך שתהליך אקראי הוביל ליצירת מכונית. הלוגיקה שלך לוקה בחסר וזאת משום שבניגוד שתהליך אקראי כשמו הוא תהליך אקראי. הוא אינו משפיע על מאורעות אחרים. יצירת אדם בתהליך כלשהו לא מחייבת יצירת מכונית או שעון או כל מכשיר אחר שיוצר אי פעם. שני המאורעות הללו הם בלתי תלויים לחלוטין אחרת העובדה שהשמש מפיקה אנרגיה בתהליך אקראי לחלוטין ועקב כך מאפשרת לקיום חיים על פני כדור הארץ הייתה מובילה ליצירת שעון. כמו כן נסה להסביר מבלי לחזור על אותם אמירות(על תהליך אקראי המוביל ליצירת טכנולוגיה) כיצד קיימים היום לא פחות שלדים של יצורים שנכחדו מיצורים חיים (מבלי להתייחס לחיידקים) האם לא נראה לך הגיוני שאם במהלך 6000 היו הכחדות המוניות (כ 99% מסך כל בעלי החיים) היינו מוצאים התיחסות לכך במקורות שונים(ולא בסיפור המבול לא מסופר על הכחדות משום שכתוב שחור על גבי לבן שנוח הכניס לפחות זוג מכל בעלי החיים לתיבה)
29. לדני זו לא אשמתך... הmRNA שלך
נדב דהידרוגינטז ,   קומפלקס   (15.08.07)
שאמור לייצר חלבונים לרצפטורים במוח שלך פשוט עישן משהו ונרדם בדרך.... ותגוון קצת עם המכונית תנסה, "זה כמו שסופת טורנדו תעבור במקום ריק ותשאיר מאחוריה משאית חדשה" לא כך האבולוציה עובדת... וזה לא מה שכתוב בכתבה, אולי יש לך גם בעיות בהבנת הנקרא. ויש דבר שנקרא התפתחות במקביל (לדוגמא פרפר עם חדק ארוך ביותר ופרח עם תעלה ארוכה ביותר, והם מתפתחים במקביל). מי יתן ויוולד לך תינוק עם זנב ושהקרומים שיש לו ברחם לא יהרסו באפופטוזיס. ויוולד לך ילד ספיידר פיג.. ספיידר ספיידר פיג..
30. ל-3
נדב דהידרוגינטז ,   קומפלקס   (15.08.07)
זה נכון, מכמה סיבות 1. ביצור מפותח יש לך הרבה יותר גנים ואפשריות לבטא אותם. 2.יש לו כבר מערכות מורכבות, ששנוי קטן בכל אחד מהם יכול לפתח משהו חדש. 3.ביצור גדול יש הרבה יותר מוטציות.. קח את מספר המוטציות שיש ביצור חד תאי, ותכפיל אותן בכמות תאים שיש לנו וזו כמות המוטציות (נכון... מה שמשנה בסוף זה תאי המין, אבל עדיין יש יותר הרבה) 4.יכולות להיות הרבה מוטציות קטלניות ביצור חד תאי פשוט וקטן, וביצור גדול יש הרבה מערכות שאפשר לשנות ולפתח והן לא הכרחיות לחיות( ראייה, שמיעה שרירים וכו..)
תגובות נוספות
חזרה לכתבה