סביבה ומדע  מדע  אודיסאה
ממטיקה: הברירה הטבעית של הרעיונות
תומר פרסיקו, "אודיסאה"
פורסם: 28.01.10, 13:14
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 43 תגובות ב-34 דיונים
1. תודה על הכתבה המושקעת והמרתקת!
יוסי ,   ירושלים   (28.01.10)
אפילו שבכתבות מסוג זה הטוקבקים מהווים במה לטיעוני בריאתנים בדרך-כלל ולא לכתבה עצמה... אני מעודד אותם!
2. מם הוא רעיון מושך. כמו שמם צריך להיות.
יואש   (28.01.10)
3. באיזה פקולטה לומדים את הדברים האלה ?
(28.01.10)
יש מישהו שהוא מומחה בארץ לנושא זה?
4. מזעזע! פרסיקו משווה נאציזם וקומוניזם - לקפיטליזם ולליברליזם
חג ,   ת"א   (28.01.10)

 כך הוא כותב: "נאציזם כנגד ליברליזם, קפיטליזם מול קומוניזם - מערכות של רעיונות מופשטים, "איזמים", שבני האדם המאמינים בהם היו מוכנים למות כדי להנחילם או לכפות אותם על אחרים"... סוף ציטוט.

האם לפוסט מודרניזם אין גבולות? האם אין גבול לזלזול במושגים כגון "יושר אינטלקטואלי", הגינות בסיסית, מצפון, מוסר וכן הלאה.

איש מפחיד, בעל דעות מפחידות. מי שרוצה ללמוד איך נולדות דיקטטורות צמאות דם, שישווה בין דעותיו של מר פרסיקו, לאידאולוגים מכוננים, של תפיסות עולם מחרידות.

5. מדור דארווין ולא מדור מדע
אנונימי ידוע ,   נתניה   (28.01.10)
אין בעולם מדור מדע ש90% ממנו מוקדש להתנגשות בין תיאוריות ספציפיות-אבולוציה ונספחיה, לבין הדת. במדע מתעסקים בחיפוש אחר ידע ולא בדברים האלו.

אגב, לגבי גירוי האונה הרקתית-הרשו לי לגחך, לא מדובר בחוויה חוץ גופית מלאה או קרובה למלאה-רחוק מאוד מכך ובנוסף הממצא הוא בנבדק אחד בלבד.
6. מכונת הממים
שלמה ארבל ,   כפר סבא   (29.01.10)

שאלה:הפילוסוף ליבניץ המציא מילה בשם מונדות שלכאורה היא פרודה רוחנית.

במה המם דומה ובמה הוא שונה מהמונדה?האם יתכן שקיים דבר כזה שנקרא פרודה רוחנית?

7. אני מבין את המקום שהיא מגיעה ממנו, אבל זה פשוט שטויות
(29.01.10)
אני אגיב לחלקים השונים של הכתבה הזאת, מהסוף להתחלה:

" בדיוק. כך תקבל תודעה - בעזרת שכפול הממים ובאמצעות מכונה שמסוגלת לבצע חיקוי והעתקה ומסוגלת להטעות את עצמה לחשוב שיש לה "עצמי", "
- מה זאת אומרת? העובדה שמשהו מתנהג כמו בן אדם אומרת שיש לו תודעה? יש כאלו שאומרים שאי אפשר להיות בטוחים שאפילו לאנשים אחרים יש תודעה, ואני מסכים איתם לחלוטין. ככל שאני יודע, אני האדם בעל התודעה היחיד בעולם. ויש שטוענים שבע"ח וחרקים, למרות שאין להם ממים, גם להם יש תודעה. ככל שאני יודע, גם לאבן על הרצפה יש תודעה, פשוט אין לה דרך "לתקשר" אותה, והתודעה לא מלוות בחשיבה או בקליטת חושים, דברים שמערבים פעולות קוגנטיביות כלשהן. מה גורם לבלקמור לחשוב שיש לה תשובה לשאלה המורכבת הזאת? כל עוד אין לנו פריצת דרך יוצאת דופן בתחום, הכל זה פילוסופיות ורעיונות. לממטיקה אין שום קשר לזה. ובכלל, תאוריית ה"מטריקס" אף פעם(!) לא יכולה להיות מאושרת/מופרכת.

" זה פשוט. אם אני צריכה להחליט בנוגע למשהו, אני פשוט אומרת לעצמי: "הוא כבר יחליט. המוח כבר יחליט. תני לו". אני לא צריכה להחליט, כי אין בעצם שום "אני" קטן שיושב בפנים. הגוף המאוד מתוחכם הזה כבר יעשה את זה. ואני פשוט ממתינה ורואה אותו מחליט. אז במובן הזה נפטרתי מחלק קטן מאותה תחושה של עצמיות.
בהחלט. הרבה מהנטיות שמתפתחות אצלנו בגלל שאנחנו משוכנעים שאנחנו "עצמי", כמו גאווה, קנאה, אגואיזם – הן לא נעימות. אלה דברים שגורמים לנו לסבל, וגורמים לנו לגרום לאחרים סבל. אם יש לך ראיית עולם קצת פחות אגוצנטרית, קל יותר להגיב בצורה נעימה לאנשים אחרים. באופן פרדוקסלי, דווקא אם אתה חושב על עצמך כעל מכונה ביולוגית, קל הרבה יותר להתייחס לאחרים בחמלה. "
-כאן, ברור שהכותבת לא באמת מאמינה במה שהיא אומרת. אם אין לנו רצון חופשי, זה לא משנה מה היא "חושבת", כי המחשבה שלה היא בסה"כ התוצאה הבלתי נמנעת של הכימיה במוח שלה. אני לא אומר שאני מאמין ברצון חופשי, אבל אני חושב שעצם הדיון על רצון חופשי מראה על אי האמון בחוסר שלו- בין אם כתוצאה מרצון חופשי או כתוצאה מכימיה. אם הכותבת באמת מאמינה בחוסר רצון חופשי מוחלט, למשפט כמו "המוח כבר יחליט, תני לו" אין ש-ו-ם משמעות. ה"מוח" הוא גם ש"החליט" בשבילה שלא להחליט.

חוץ מזה, כל התאוריות האלו חסרות משמעות אם הן לא גורמות לאדם לשינוי אמיתי:
אין לי רצון חופשי? אז למה לא לקפוץ מהגג, זה גם כך לא משנה. אוקי, אני אקפוץ מהגג. רגע, אם אני קופץ מהגג, "אני" קופץ, או ה"גוף" שלי? בעצם, לא משנה מה אני עושה, אני עבד לאשליית הרצון ולכימיה של הגוף שלי. טוב, אז אני לא אקפוץ מהגג... רגע, מי בחר לא לקפוץ מהגג? מה הטעם של חיים בלי שליטה? כדאי לקפוץ מהגג?
אתם בטח מבינים את הבעייתיות של לופים כאלו.

אין לי בעייה עם הרעיונות שמובאים פה, כל עוד הם מובאים כרעיונות בלבד, ולא כ"אמיתות". הצגת הרעיונות האלו כדרך חיים אמיתית היא פשוט מגוכחת.

8. טימטוממיקה. ופרופ' דונקי הוא טימטממולוג אמיתי...
ד"ר ,   תל אביב -יפו   (28.01.10)
9. כמה חבל.....
חילוני מאמין ,   חומר ורוח   (28.01.10)

חבל שיש אנשים שחושבים שהיקום הוא הופעה מקרית של מסה ואנרגיה ושאפשר לכמת את הקיום במשוואות ומספרים.  מי שחוסם את האמונה הטבעית כי ביקום יש נוכחות חזקה לרוח ולדברים אשר מעבר למספרים מונע מעצמו את התובנה הבסיסית של הקיום ושל החיים. 

השנה בוער חזק סביבינו, כל שעלינו לעשות הוא להביט.  מי שצריך להיות מודע לרוח היקום ידאג לכך.

10. רצון חופשי הוא עובדה, מי שלא מכיר בו פשוט טועה. אובייקטיבית.
לוק ,   עירון   (28.01.10)

אני חייב לציין שלא הצלחתי לקרוא עד הסוף. נסיתי והתעייפתי די בהתחלה. זה הפך לממבו-ג'מבו קשקשני.

כל דבר שאנחנו עושים בחיים נובע מבחירה, גם אם אנחנו לא חושבים על כל דבר לעומק. לפעמים הבחירות שלנו מצומצמות, בעיקר אם מפעילים עלינו כוח, כלומר כופים עלינו דברים מסוימים, אבל גם אז יהיו לפחות 3 ברירות: להתנגד, להכנע או לנסות להמלט.

רעיונות עוברים באמצעות הפצה שלהם על-ידי אנשים. מידת הקבלה של רעיון בחברה תלוי בתודעה של רוב האנשים באותה חברה. התודעה היא לחלוטין תלוית בחירה- עובדה שאנשים חוזרים בתשובה, חוזרים בשאלה, נהיים בודהיסטים וכו'- הכל מתוך בחירה אישית ברעיונות מסוימים ודחיה של אחרים, גם אם לא חשבנו על כל רעיון לעומק. בכל חברה יש רעיונות שיתקבלו ורעיונות שידחו. זה לא איזה גילוי אמריקה, זה מובן מאליו, ולא ברור לי איך אפשר לעשות מזה ענף מדעי או פילוספי שלם.

קיום העצמי הוא עובדה, ולא איזה "מם" או "שמם" ששכנענו את עצמנו בקיומו. זה לא שייך לתחושת או אי-תחושת  "איש קטן בראש". זה שייך לשלושת האקסיומות המטפיזיות: חוק הזהות של אריסטו, אקסיומת הקיום ואקסיומת התודעה. לא ניתן להכחיש את הקיום מבלי להשתמש בקיום עצמו, מה שמוביל לסתירה. בשביל שנהיה מודעים למשהו הוא קודם כל צריך להיות קיים. אנחנו מודעים למשהו על-ידי תכונותיו, כלומר על-ידי זהותו, אותן אנחנו קולטים על-ידי חושינו.

בקיצור, כל המאמר הזה הוא בולשיט דטרמיניסטי.

11. מעניין ומרחיב
חבר   (28.01.10)
12. מעולה! מתאר בדיוק את ההרגשה שלי כלפי עצמי
(28.01.10)
13. בציטוט חופשי מאיינשטיין (??) אפשר לתאר פילהרמונית כשינוים
הרעיון חזק ונכון ,   אבל הלכת רחוק מידי   (28.01.10)
בלחץ האויר - אבל מה יהיה הטעם?

זה נחמד אבל להסתכל על העולם בצורה פוסט-פוסט מודרניסטית מובילה אך ורק לפוסט-פוסט-פוסט מודרניזם.
פוסט מודרניזם היא אמירה חד פעמית. חזקה, אבל חד-פעמית. הקטע באסלת שירותים במוזיאון הוא העובדה שהיא מעולם לא היתה שם קודם.

ואם "האני" היה אמיתי אז לא היינו צריכים להתגבר עליו? לא היינו צריכים להתנהג בנימוס?. האם העובדה שיש נשמה או אין נשמה באמת משנה משהו בעולם האמיתי?

לטוב או לרע קיימת רק חוויות האני. וכמאמר סרטר - כל היתר הם הגיהנום.




בסוף
14. דוגמא ידועה של הפרכה לאבולוציה הנקראת "מורכבות מינימלית"
ביו ,   ת'א   (28.01.10)
כלומר המינימום ממנו האבולוציה אינה יכולה לברור.ניקח למשל דוגמא ידועה ומוכרת-העין.מסתבר,שהעין הפרימיטיבית ביותר (כמדומני אצל ההידרה)מורכבת לפחות מ3 רכיבים:פוטורצפטור,חיבור מיוחד למערכת העצבים ומנגנון פרימיטיבי כלשהו המפענח את ההבדל בין אור לחושך.זה המינימום האפשרי.אין שום טעם בקולטן אור ללא מנגנון עיבוד כלשהו וללא סיב עצבי מיוחד למערכת המפענחת.אז 3 רכיבים הם 3 חלבונים ואפילו מינימלים של 50 חומצות אמינו כל אחד ומרחב הצירופים עבור מערכת שכזו הוא 150^20!כך,אפילו אם קיימים טרליון בריבוע בריבוע רצפים מועילים אחרים המהווים מערכת ראיה אחרת או רצף פונקציונלי אחר זה עדיין כאין וכאפס.
15. מרתק. תודה רבה.
זיו   (28.01.10)
16. תודה תומר!
יונתן ,   מרכז   (28.01.10)
תמיר כיף לקרוא אותך.
17. בראש מסתובב לו עכבר בתוך גלגל ומפעיל את הגוף !!!!
הרדיקל   (28.01.10)
18. אם רובוט משוכלל היה קורא את זה , הוא היה מקבל קצר במוח
אנדרואיד   (28.01.10)
הסיליקוני שלו !
19. זה ועוד הגמרא אמרה מזמן ...
חיים אינסטלטור   (28.01.10)
20. אין לי מושג
(28.01.10)
21. מה-מם! :)
שי   (28.01.10)

וברצינות - מרתק.

נהניתי לקרוא, בהחלט שינוי מרענן מכל הזבל שהתקשורת מאכילה אותנו ביום-יום...

22. כתבה מצויינת
עופר ,   חיפה   (29.01.10)
ובמיוחד הציטוט בסוף

"כך תקבל תודעה - בעזרת שכפול הממים ובאמצעות מכונה שמסוגלת לבצע חיקוי והעתקה ומסוגלת להטעות את עצמה לחשוב שיש לה "עצמי", ושיש לה משהו שנקרא תודעה – בדיוק כמו שאנחנו עושים. ואז, כמונו, כמובן שתהיה גם לאותה מכונה ההזדמנות להתעורר מהאשליה הזאת."

לגזור ולשמור כמו שאומרים
23. המאמר כמובן לא עונה על השאלה החשובה ביותר:
פוקי בן קקי   (28.01.10)
האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים לא.
?
ולכל המתחכמים, קחו את התשובה שלכם, כל זה ושק תפוחי אדמה!
24. סתירה פנימית
פיסיקאי   (29.01.10)

"אם אני צריכה להחליט בנוגע למשהו, אני פשוט אומרת לעצמי: "הוא כבר יחליט. המוח כבר יחליט. תני לו".

אם את צריכה לתת לו להחליט, משמע את מחליטה. לא ניתן לחוות את העולם אלא כבעלי רצון חופשי, וזה ללא קשר לשאלה האם רצון כזה אכן קיים.

25. וואו, כבד..
(28.01.10)
26. אודיסאה זהו מגזין מעולה לכו לעשות מנוי
(28.01.10)
27. את לא תשכנעי ככה אף אחד
ראול   (28.01.10)
זה נשמע כאילו את רוצה לספר לנו על עצמך, ולא על עצמנו.
והדטרמניזם הדפוק שלך לא ממש עוזר, אני מסכים עם הרעיון אבל לא כמו שאת מציגה אותו.

28. אם אין עצמך גם אין מה שאת חושבת.
יניב.   (28.01.10)
ואולי סבא שלך היק מ"מ קוף סבא שלי היה מ"מ בצבא ההגנה לישראל:)!
29. אתה אכלת פרופוגנדה
אחד ,   בת ים   (29.01.10)
קפיטליזם דורסני כמו פאשיזם לדוגמה אם כי הנ"ל לא תמיד רע כי הוא מאפשר לחברה הלתגונן ולהתרחב.
30. הנה דוגמה לאיש שנשלט על-ידי האיזמים שלו
צחי ,   ירושלים   (29.01.10)
תגובות נוספות
חזרה לכתבה