סביבה ומדע  בעלי חיים  חיות וחברה
מי הבוס? על כלבים, זאבים ומשפחתיות
ד"ר נועה הראל, חיות וחברה
פורסם: 25.05.10, 13:40
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 48 תגובות ב-32 דיונים
1. נועה תעשי לי כלב
שרון   (25.05.10)
2. מעניין מאוד!!!!
הדס   (25.05.10)
כמה זמן חיכיתי לכתבה מהסוג הזה
3. מרתק , תודה
סתם 1   (25.05.10)
4. כתבה מדהימה!! הלוואי שכולם רק ילמדו ממנה שאכן הכלב הוא חבר!
ליז לונדון   (25.05.10)
5. איזה יופי של כתבה מחכימה
תודה!   (25.05.10)
6. מי שמצליח לגדל כלב תוקפני - ממש סתום
אלעד   (25.05.10)
וגם חסר לב.
7. ואללה חכמים גדולים נתתם בעיה אבל לא נתתם תשובה
יואב ,   רמת גן   (25.05.10)
כאילו אמרתם שזה מה יש ושאנחנו נסתדר
8. תאוריה יפה, אבל לא לפינצ'רים...
איתן ,   בעלים של פינצ'ר   (25.05.10)
מה שלא תעשה, וכמה שלא תנסה להבין לנפשו, הפינצ'ר תמיד ימצא סיבה לגרגר, לתקוף, להשתין על הספה, וכדומה. באבולוציה של הפינצ'רים הם התפתחות של השטן, לא של הזאב. פינצ'ר - ידידו הרע של האדם ...
9. שינויי כיוון וחשיבה
מאלף 15 שנה   (25.05.10)

אני מבין מה עומד מאחורי כוונת הכותבת

אבל מה שהיא הביאה פה הוא למעשה מילה במילה מחקר אחד שפורסם וסותר עשרות מחקרים שמנגדכל מאלף ברמה סבירה מבין מה הן גבולות הדומננטיות ומה משמעות להיות מנהיג ,ואת סך האינטרקציות עם הכלב שמעבירות את המסר הנכון

 

שום מאלף מוסמך לא ישתמש במושג אלפא מכיוון שזאבי אלפא הם מעטים גם בטבעואישית במשך 15 שנות עבודה לא ניתקלתי בכלב אלפאכלב אלפא-לא יקבל מרות מאף אחד ולעולם אלא אם יוכרע פיזית-ושם עלולה להיווצר בעיה אחרת וכדור שלג שיביא את הסיטואציה למצב בלתי פתיר

 

הנטייה העכשיווית להסביר לבעלי כלבים את דרכם חשיבתם ע"י השוואות למבנה המשפחתי תמיט עלינו אסון והיא חסרת אחריות בטח לא על בסיס מחקר בודד ובטח ובטחלא לאור להעובדה שאפילו המחקר הנל מבדיל בין משפחת זאבים לפרטים שמתקבצים להם והרי כניסת כלב למשפחה הינה בדיוק זה-התקבצות פרטים ויצירת נורמות וגבולות על דרך הניסוי וטעייה בגורים -חיקוי בכלבים בוגרים יותרומספר התנהגויות מפתח שהם בעלי אופי היררכי אבסולוטימי שמסובב את גבו לחלוטין לגישה הנלמסכן את בני ביתו ואת הסובבים אותווהסכנה היא במיוחד לילדיםצר לי על הנטייה למחוק ברגע וליצור סדר עולמי חדש מבלי לדייק ולהתבסס על נתונים מועטים ומוטיםמאלף שנכנס לביתכם ואומר לכם שהכלב הינו לא אחר מאחד הילדיםמסכן אותכם וחוטא למקצועבהצלחה

10. גם אם זה נכון, ענייני המשפחתיות והשליטה
זואולוג   (26.05.10)
זה נכון ככל הנראה בעיקר לכלבים מתפראים המתאגדים לחבורות, וזה לא שכיח ממילא מי יודע מה, אם כי אינו רצוי
11. לא יזיק לקרוא מעט ספרים מיושנים משהו
זואולוג2   (26.05.10)
פרלי מואט שכתב את 'ידידי הזאבים' בילה מסעות רבים מחייו בקוטב הצפוני עקב מחלת ה"וירוס ארטיקוס" שבה לקה לדבריו, ובאחד מהם בילה כשנה במחיצת זאבים. סיפורי זאבי הצפון שלו היו מהראשונים שהסירו את הלוט מעל מציאות חייהם של הזאבים שהיתה שזורה סיפורי אגדות שנלמדו תחילה מפיותיהם של ציידים, סוחרי משקאות, זונות, שוטרים, מבריחים, סוחרי פירות וכיו"ב מקצועות אחרים. בין השאר הוא אסף מידע פולקלוריסטי רחב-היקף בעיר צ'רציל בחוף המערבי של מפרץ הדסון בדרכו לערבות השוממות של קנדה. רק אחר כך הצטרפו חוקרים זאבים מפורסמים דוגמת דיוויד מצ' המוזכר בכתבה. מציע להעמיק יותר בחקר ותיעוד אורח חייהם של זאבים ולא להסתמך על מאמר אחד אם אכן על כך מסתמך המאמר בעקבות תגובות קודמות
12. בשום פנים ואופן לא להכות את הכלב!
גילי   (26.05.10)
13. משפט מנצח
אוהב כלבים באשר הם   (25.05.10)

אפשר לדבר הרבה , לנסות הרבה שיטות יפות נפש אבל בסופו של דבר מי שילך לפי המשפט הבא יפתור לעצמו הרבה בעיות-

הכלב שלך הוא קודם כל ולפני כל דבר אחר

1.יונק טורף ממשפחת הכלביים.

2.כלב בית.

3.לאקי או חומי או רקס או ליידי(הבנתם את הפואנטה).

ולפי הדירוג הזה יש להתייחס אליו

אסור לעשות האנשה לכלבים הם לא!!!

14. בתור מטופלת לשעבר אצלה, אני רוצה להגיב למאלף:
נטלי ,   אמא של פאפי   (26.05.10)

בגלל מאלפים חכמולוגים שקוראים לעצמם "מטפלים התנהגותיים" בעלי כלבים כמוני מגיעים בסופו של דבר לדר' נועה הראל!!! במקרה מצאתי בזמנו את שמה באינטרנט והחלטנו להגיע אליה כמוצא אחרון.

הכלב שלנו סבל נורא מחרדת נטישה ואחרי כמה וכמה מאלפים סוף סוף קיבל עזרה אמיתית.

אני בשום פנים ואופן לא פוסלת מאלפים כאופצייה לחינוך ראשוני, אבל כשיש בעיה רצינית, תפנו למומחה רציני ולא למאלף כמו ההוא מתגובה 9 שרק קוטל מומחית בנושא...

 

 

15. אפשר היה לומר זאת בכמה משפטים קצרים וברורים
אוהב פשטות ,   וגם כל מיני בע"ח   (26.05.10)
בגדול אפשר לומר שכלב (בוגר, מעל שנה וחצי) הוא בעל מנטליות, מחשבה ובגרות רגשית כשל ילד בן 3-4, ולכן כל התנהגות שתהיה טובה כלפי ילד בגיל הזה: עקביות, חוקים ברורים, מתן תחושת בטחון, חיזוקים חיוביים בעיקר (אך גם שליליים אם צריך), משחקים ואתגרים, בילוי זמן בכלל וזמן איכות בפרט - תהיה טובה גם לגבי כלב, כמעט מכל מין וגזע.
מה, לא ככה?
16. מסקנה:
(26.05.10)
להוציא להורג ילדים מטומטמים עם נפצים
17. למס' 9 ומס' 13
ד"ר נועה הראל   (26.05.10)

האנשה של כלבים היא פעולה מוטעית ומבלבלת במקרה הטוב, ובשום מקום בכתבה לא הומלץ להתייחס אל כלבים בדרך זו!! אנא קראו בעיון את הכתוב.

ההשוואה היחידה הנכונה כאן בין כלבים לילדים היא - בחינוכם של שניהם דרושה מנהיגות הבנויה על סמכות בלתי מזיקה, מפחידה או מכאיבה. נדרשת עקביות והגדרת גבולות ומסגרות הבנויה על פעולות המובנות לכלב (וכאן לא המקום לפרט- מי שזקוק לעזרה בנושא מתבקש לפנות אל אנשי מקצוע), וכן על בניית אמון מלא בין הכלב לבין בעליו. באותם מקרים בהם כאשר ממליצים "להפגין דומיננטיות כלפי הכלב" מדובר בדיוק בפעולות אלה - אין בעיה. הבעיה מתעוררת כאשר "הפגנת דומיננטיות" כרוכה בפעולות כוחניות הגוררות את הכלב לעמדת התגוננות - מיותר, ומסוכן.

 

18. לא להאמין איך ההגדרה מתאימה בול למשפחה שלי....
שניאור לימור ,   קרית אתא   (25.05.10)
הבאנו גור כלבים בן חודשיים הבייתה, כלב מעורב פינצ'ר וצ'יוואווה....הכלב התחבר לכל בני הבית בצורה מדהימה דהיינו אליי ולשני ילדיי בני ה15 וה 13.עם בעלי לקח תקופה ארוכה עד שהוא קיבל אותו והוא היה נובח ותוקף אותו בכל תנועה שעשה בבית ובפרט כשהיה חוזר מבחוץ הבייתה לאחר תקופה של התעלמות וקירבה אל הכלב היום בעלי ובוטן הכלב שלנו מסתדרים מצויין ואפילו הכלב מפגין שמחה וצהלה בכל פעם שהוא חוזר מהעבודה.לגבי הבן הגדול בן ה 25 הסיפור הוא שונה מפחיד ופסימי........עד היום ההתכתשיות ביניהם מפרים את השלווה וההרמוניה בשאגות ונביחות נעליים מעופפות באויר במנוסה ובמרדף בחשיפת שיניים ונשיכות בעצבים ובבעיטות לצערי הרב........מה שמוביל את הכלב להשתין ולחרבן מפחד ואת הבן שלי למרר שהוא לא רוצה אותו בבית......פשוט הכלב לא סובל את מורן בני הבכור ומאידך זה הדדי.ביותר.....בתקופה שהכנסנו את בוטן הבייתה בני מורן היה חייל והיה מבקר פעם בשבועיים..הכלב זיהה אותו כזר בכל פעם שהגיע לביקור עד היום.בני בבית אחרי שחרור מהצבא כבר שנה ועדיין הכלב מזהה אותו כפולש וזר ותוקף אותו כשעמוד השידרה שלו רועד ובולט השיניים חשופות והנביחות פשוט בטונים בלתי נסבלים.הבן שלי פגוע ונעלב שהרי לא עשה לו כלום ולכן אינו מוותר ורודף אחרי הכלב עם נעל ובצעקות ובאימרות מזעזעות שמשאירות אותנו חסרי אונים או הכלב או אני תחליטו.....כמובן שאין כאן שום ספק או מקום להחלטות הבן שלי חשוב לי מעבר לכל אהבה לבעל חיים כלשהו והוא בעדיפות ראשונה...אך מצד שני...האהבה שפיתחנו כלפי בוטן מונעת מאיתנו לנקוט בצעדים דרסטיים ולהוציא אותו מהבית לאימוץ או למסירה...כמו כן הילדים שלי למעט מורן אינם מוכנים לוותר על בוטן ולמען האמת...גם אני לא.כלב הכניס לנו לבית שמחה.....הוא הפחית את פחדיה של ביתי מחיות וכלבים ...הוא הכניס את ילדיי למשמעת ואחריות כלפי בעל חי מה שביגר אותם והפך אותם לשותפים לגידולו...הוא שומר לי על הבית ממלא את ליבי ושפתיי בחיוך והנאה אני כל כך אוהבת אותו שקשה לי המחשבה שאצטרך לוותר עליו בגלל דפוס התנהגות שאולי אפשר לשנות.השינאה של בני מורן כלפי בוטן וההפך מעוררים בי חלחלה ועצבות שהרי בסופו של דבר מורן ינצח כדרך הטבע ובוטן המקסים יצטרך לחיות במקום אחר מה שאני לא מייחלת....יש לציין שכל אדם זר שמגיע לבית תוך כמה שעות הופך בוטן להיות החבר הכי טוב שלו ולדוגמא...הסבתא מגיעה אלינו כל שבועיים לסוף שבוע והוא כל כך אוהב אותה בטבעיות כאילו היא בת בית..אך עם מורן הוא עדיין ממאן לקבלו כדייר הבית.....אנא עיזרי לי למצא פיתרון לסיפור מר מתוק הזה בכדי שכולנו נרגיש שלמים עם ההחלטה שחיית בית זה דבר נפלא לכל המשפחה ולא מטרד...אודה לך אם תמצאי עבורי פתרון הולם......
19. נא לא "להתעלף" מ- "המאלף"!
כלב מי שלא ..... ,   מגדל כלב.   (27.05.10)

כמי שמגדל וחי בלויית כלבים מגיל שנתיים, (היום אני בן 63) אני רק יכול להעיד כי מעולם לא נאלצתי לפגוע פיזית בכלב על מנת להפגין מרות, או לגרום לכך שהכלב יציית ! הגישה היא כפי שנאמר בכתבה - להתייחס כמו לילד, להציב גבולות, לתגמל, ולחבק ולאהוב, אבל להפגין "קרירות" וריחוק, בשעת  הצורך!

כמו כן אני לא מאמין "במאלפים" למיניהם ! עברתי כבר התנהגות כלבים עקב "חרדת נטישה" סבלתי בשקט על השחתה ונזק, אבל האהבה נצחה!

אני לא רואה את עצמי ללא כלב לשארית חיי!  כמי שיודע מה צריך לתת ולהעניק, אני רואה את עצמי בר מזל, על האהבה החיבה שאני מקבל תמיד, וללא תנאי!.

 

20. כתבה מטעה
A ,   צפון   (27.05.10)
גם במבנה המשפחתי של הזאבים המוכר כיום, אחד מהצעירים בלהקה יכול לדחוק את הוריו כאשר הם נחלשים.
21. המשך ותגובה
מאלף 15 שנה   (26.05.10)

צר לי ש YNET מצנזרים מגמתית תשובותצר לי שהרמה של התגובות מונעת דיון תרבותיאניני יודע למי פנית עם אותה חרדת נטישה אך להכליל את כל המאלפים

זאת טעות לגבי הבחור שביקש הפנייה למחקרים

האינטרנט הוא עולם ללא סוף תמצא ככל שתרצה אם רק תתאמץ

אבל הנה אני אעזור לך תחפש את:David Mech (2008) Whatever happened to the term alpha wolf? אם תמשיך לחפש אגב,סביר שתתקל בלא מעט מחקרים שנכתבו על ידי או כחלק מצוות מחקרי.בתגובה שצונזרה פניתי לד"ר בשאלות מאוד ספציפיותעל מנת שינתן עליהם הסבר באותה גישה 'חדשנית' שאגב ידועה כבר שניםואני משוכנע שלא יהיה לה הסבר מכיוון שהתאוריה הנ"ל הינה חלקית ונוגעת בפרטים מאוד ספציפים {כמה גורים נשארים חלק מהמבנה המשפחתי המקורי שלהם כל חייהם ? ...... 99.9 אחוז מהמקרים זה לא המצב.}לגישה 'המשפחתית' אין הסבר להתנהגויות כמו:-סימון-מה הטעם אם המבנה הינו משפחתי?-חסות-במשפחה הדבר שמור רק לראשה-שימוש במסה-מה תפקידו במבנה המשפחתי?-טריטוריאליות-במשפחה היא אחת לכול הפרטים ללא חלוקה פנים טריטוראלית-מאבק על משאבים-במשפחה ישנה חלוקה-נידוי החלש-במשפחה החלש נתמךועוד ועוד ועוד ועודבנוסף הקביעה שהתפיסה ה'מיושנת' הינה תוצר אך ורק של מחקרים שנעשו בשבי היא פשוט מאוד לא נכונה!!!!רבים במחקרים שנעשו בתנאים  טבעיים! חוקרים שהקדישו את חייהם במחיצת זאבים בטבע.גם הקביעה שהכלב נבדל אבולוציונית אלפי שנים מהזאב אינה מדויקת.כלב שנולד וחיי את כלל חייו ללא תהליך חיברות עם המין האנושידפוסי ההתנהגות שלו הינם זהים לחלוטין לאלו של זאב וגם זה הוכח במחקריםרוצים דוגמא? בבקשהאצל כלבים ,אפילו ומואכלים עשרות אלפי שנים ע"י בני אדם,לא הוכחדה ההתנהגות הזאבית של לקבל את פני הנכנס בקפיצותמכיוון שבעולם הזאבי הדבר הינו גירוי סמן לזאב הצייד להקיא מהטרףלצורך האכלת הגורים , כל כלב באשר הוא אלא אם יחונך אחרת יקבל את פני הנכנסים בקפיצות! הדוגמאות הן רבותואין לשלול שום גישה מכיוון שהאמת אינה אחתאך לומר שאין דפוסי היררכיה לחלוטין ושכלב הינו ילד זה יותר מטעותזאת טעות מסכנת חיים!!! אני לא סותר את דעתה של הד"ר אך מתנגד לאמירה שאין יותר מקום לתפיסה שכלב הינו טורף בלהקה עם מבנה היררכי אלא ילד שצריך בסך הכל הכוונה.

שוב  טעות מסכנת חיים.

22. תגובה
מאלף 15 שנה   (26.05.10)

נכון דברים משתנים אך הם מתווספים על הידע הקיים ולא מבטלים אותו.

לדוגמא:חיזוק\תגמול עם אוכל. האם היית מודע לכך.? האם ד"ר הראל מודעת לכך?

לא מסכים איתך שכלבים הם כמו אנשים ,טעות מסוכנת אפילו!כן מסכים איתך שלכל  כלב יש את האופי, רמת אינטלגנציה ויכולות שונות.וישנן מתודות מדוייקות לכמת את היכולות האלו ולהתאים את דרכי העבודהולא אני לא מאלף של שוקר חשמלי או משהו בסגנון לכאב ופחד אין מקום לשיטתי, אך לא כל התנהגות ניתנת ללמידה או לשלילה בשיטות חיוביותואלו שבניכם שאוהבים את ההשוואה לילדים לפחות בדוגמא הזאת נכון יהיה לחשוב ככה על מנת שיבוהר לכם ביתר קלות ולא כי אני תומך בהשוואה הנ"ל בנוסףפירסמתי המון לינקים למחקרים לזה המדובר ולאחריםכולל שליאך משום מה אני מצונזר.והנה כמה פסיקים ונקודות{לא כך התגובה נכתבה במקור} למען שתבין טוב יותר את הכתוב:

 

...,,,,,.....,,,,,!!!,,,,....!!!!בנוסף אני לא אבנר וגם לא מכיר אותו ואם כבר מתעקשים להוסיף שם תוארהוא צריך להיות ד"ר {כן יש רקע מדעי ואפילו רחב לעשייה שלי בתחום הכלבנות } ולא לוחש או מדבר או אחר.

23. חבל שתגובות כאלו מפורסמות כשלעומתן תגובות
מלומדות ומנומסות לא!   (26.05.10)

האם המטרה היא לא להפיץ מידע? לחנך את בעלי הכלבים?גם אם דעתי אינה תואמת את דעתה של הכותבת פירסומה יביא לפתיחת אופקים ודיון מחכיםהנטייה שלכם לסנן תגובות שאינן מיישרות קו עם מומחה 'הבית'

עצובה אם לא מגוחכת.יש בכתבה הזאת סכנהודי לראות מספר תגובות כיצד הם הבינו את הדברים{כלב הוא חבר כלב הוא ילד}בכדי להבין את הבעיהאני באמת מתקשה להבין את שיקולי המערכת

24. עולם מופלא
שלמה ,   פתח תקוה   (27.05.10)
עולם מופלא  של התנהגות ולמידה, למידת הנפש המתרחש בנשמה
25. הפיתרון הוא
פשוט וקל   (28.05.10)
על מורן מהיום והלאה  להיות היחידי להוציא את הכלב לטיולים ארוכים בהם הוא נוהג ומוביל ולהיות היחיד שמאכיל אותו ,כמובן שהצעקות השלכת הנעליים ושאר ההתהגויות שלו חייבות להפסק,אם תבצעי את ההנחיות הללו תוך שבועיים מורן ובוטן הם סיפור אהבה.
26. בעיה עם הכלבה שלי
חולה על כלבים   (01.06.10)

יש לי 2 כלבים שעברו 4 דירות בשנתיים האחרונות זכר ונקבה.

הזכר בן 13 ככה שכבר לא תוקף יותר

אבל הכלבה שלי שפעם היתה הכלבה הכי חברותית בשכונה ומשחקת עם כולם פתאום תוקפת גם זכרים וגם נקבות

ממש קשה לי להשתלט עליהם כי הם כלבים גדולים וחזקים מישהו יכול לעזור לי?

27. תקרא את הכתבה היא לא טענה שכלבים כמו בני אדם
יאיר   (02.06.10)
28. מסכים עם הכתוב
עופר מוסאי ,   תל אביב   (06.06.10)

למרות שאייני יודע כלום על הזאבים, מגידול כלבים כל חיי, למדתי שהדבר הראשון שכלב צריך זה מנהיג (אסרטיבי אך שקט \ לא אלים).

 

ממליץ לראות את התוכנית של סיזר מילאן : "הלוחש לכלבים" בנשיונל גיאוגרפיק בכבלים או בלווין.

הרבה מאד אפשר ללמוד ממנו, בייחוד אפשר לראות שהרבה מהבעיות עם כלבים זה בעלי הבית שלהם.

29. זה די פתטי שאתה מגיב לעצמך {מאלף 15 שנה} ו{תגובה לעיניין}
רועי   (10.06.10)
ניתן לראות לפי סגנון הכתיבה העילג שמדובר באותו כותב
30. איתן מאותגר רגשיצ :)
לא   (14.06.10)
תגובות נוספות
חזרה לכתבה