סביבה ומדע  מדע  מדעי החיים
איך התפתחו שיני הארס של נחשים?
רועי צזנה
פורסם: 29.11.10, 18:34
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 75 תגובות ב-19 דיונים
1. אני פשוט קורא את הכתבה ומת מצחוק... כנסו תבינו >
משה   (29.11.10)

יושבים אנשים, בעום שאני חיי, הנחשבים לאנשים חכמים, ומאמינים בכל כוחם, ללא שום הוכחות אמיתיות, שבאמת הארס הגיע במקרה לשן של הנחש והשן התארכה לבד והשתכללה לבד.. והכל על פי המוטציה הגנטית המקורית שהגיע במקרה...

 

אם זה לא נקרא להיות אדם שעובד על פי אמונה, ופחות על פי יסודות, אז אני לא יודע מה יותר אמונה מזה יכול להיות.

 

ברצינות תתפסו ת'עצמכם בידיים, תשטפו פנים, ותתחילו לחשוב בהיגיון,

כן,  ה י ג י ו ן !!!

פליז תשתמשו במוח שלכם שכבר קיבל תואר על הישגים יותר טובים מאלו.

בחייאת דרווין לא היה לו שום טכנולוגיות לדעת מה יש בגוף, בקושי על דם וחיידקים אני לא חושב שידעו, אם הוא היה רואה איך נראת טיפ תדם היום במיקרוסקופ של MIT, הוא היה מתבייש כל כך.

 

נ.ב. מה שכתבתי אינו מיועד למי שכן מעדיף להאמין בזה כדי להקל את חייו הקשים בלאו הכי, ובטח שלא למי שלא בוגר מספיק להודות שזו הסיבה שהוא מעדיף את תאוריית (ולא הוכחת) דרווין...

 

אני חושב שאתם הצריכים להיקרות באמת מאמינים בני מאמינים, או יותר נכון פתי מאמין, וזה עצוב לא?

2. הפרכות רציניות לאבולוציה וחלבונים
ספקן אמיתי ,   לשם שינוי   (29.11.10)

לפי תיאורית האבולוציה,חלבונים מורכבים נוצרו בהדרגה,במשך מליוני שנים של מוטציות וברירה טבעית.חלבונים הם מבנים מורכבים ומסובכים,האחראים למגוון תפקידים בעולם הטבע.חלבון הוא למעשה שרשרת ארוכה של חומצות אמינו(מולקולות פשוטות יחסית)המתקפלת למבנה סבוך המאפשר את תפקוד החלבון.חלבון ממוצע מורכב מ300 חומצות אמינו.קיימות כ20 סוגי חומצות אמינו,ולכן,הסיכוי של רצף ספציפי של 300 חומצות אמינו להווצר במכה הוא אחד ל300^20,מס' אסטרונומי שאין סיכוי למימושו גם לו כל היקום היה רוחש מוטציות למשך טרליון שנה.לכן גם האבולוציה אינה תומכת בהווצרות פתאומית של חלבון ארוך.אלא בהדרגה של צעדים קטנים,כשכל צעד מועיל.אחרת זה חסר סיכוי.אלא שקיימת בעיה-חלבון ממוצע מחייב מס' אתרים הנדרשים לביצוע תפקודו ולכן אין תועלת ברירתית רק בחלק מחלבון.למשל,חלבון שתפקידו לחבר 2 מולקולות(דנ'א ליגאז או פולימארז למשל) נדרש לפחות ל2-3 אתרים:2אתרים הנקשרים ל2 המולקולות ואתר המבצע את הראקציה.אתר מינימלי בחלבון דרך כלל מורכב מ30-50 חומצות אמינו בכדי שיתאפשר קיפול של האתר וייצובו.ולכן,חלבון שכזה יחייב סביב ה100 חומצות אמינו לביצוע תפקודו באופן מינימלי.מה שאומר קפיצה של 100^20 במרחב הרצפים הגנטי.שכאמור,אין דרך לכאורה להגיע אליו בצעדים קטנים.הערות:בחישוב פשוט נקבל לא יותר מ70^10 מוטציות מזמן קיום היקום.שזה ממש אפסי לעומת 100^20.גם אם קיימות מליארד בריבוע פונקציות מועילות אחרות,כפול מליארד בריבוע רצפים שמביאים לאותה הפונקציה,זה עדיין אחוז אפסי מ100^20.ישנם חלבונים רגישים מאוד וישנם פחות.לפי מחקרים מסויימים, לציטוכרום סי יתכנו אף 60^10 רצפים אפשריים ויותר.לחלבונים שמורים לעומת זאת,דוגמת היסטון h4, ישנה הרבה פחות ואריאטיביות.ויתכן שרצפים מועטים בלבד יכולים לבצע את תפקוד החלבון.אין בעיה עקרונית לקבל הווצרות פונקציות הדורשות מוטציה או שתיים או אף יותר.אך לא מעבר לכך כאמור.בעמידות חיידקים לאנטיביוטיקה למשל,מתרחשת דרך כלל מוטציה של שינוי אות או שתיים,הגורמות לשינוי מבנה החלבון המותקף ע'י האנטיביוטיקה.אין מדובר בהווצרות אתר חדש.גם פונקציות כמו פירוק חומרים(דוגמת הניילון המפורסמת)יכולות להתקבל ממטענים שונים של חומצות אמינו.או משינוי קל באנזים שגם כך מפרק חומרים דומים.כנ'ל לגבי פלסמידים-מדובר בגנים קיימים שרק מועברים.מרחב הרצפים נותר זהה גם בהצטברות ניטרלית.

 

 

לסיכום-מאובנים הם כשל לוג-צריך לרדת לרמה המולקולרית.שם הבעיה האמיתית.

3. כמה הארות לגבי הנאמר בכתבה
א ,   ב   (29.11.10)
ראשית -לטעון שדמיון משותף(בין מאובנים דמוי קוף) לכן מוצא משותף זה כשל לוגי.כי דמיון משותף יכול להעיד גם על יוצר משותף.ממש כשם שניתן למצוא דגמי מכוניות ממש דומים של אותו יצרן.כנ'ל לגבי "רגליים" מנוונות.זה שזה מזכיר צורה של חלק מרגל,לא הופך זאת לרגל(בזמנו למשל מדענים חשבו שסנפירי הלטימריה שימשו לסוג של הליכה או משהו בסגנון,בפועל זה הוכח כשגוי).לגבי מערכת הארס-צריך להוכיח שאכן יש תועלת בכל חלק במערכת.למשל לקחת מערכת ולהחסיר ממנה חלקים.אם נחסיר למשל את אחת מרגלי חלבון הקינאסין-החלבון יפגם ולא יבצע את תפקודו-העברת אותות.כנ'ל לבי המוגלובין-אם נחסיר את מולקולת ההם,הוא לא יצליח לקשור חמצן.כך שבפועל זה נראה שאין הדרגה במערכות מסויימות.
4. מה רבו ניסייך אדושם.... :)
אורי ,   תל אביב   (29.11.10)
סתם סתם, הידד לכל מחקר שיקדם את האתאיזם וישים סוף לשקר הגדול ביותר השייך לאנושות : הדת.
5. לנחש הפיתון יש שרידי רגליים כי הוא צאצא של נחש גן העדן
דוס ,   ירושלים   (29.11.10)

הרי נאמר שלנחש היו רגליים פעם והקב"ה הענישו ע"י הורדתם.

 

הקב"ה הוא זה שמעצב את צורות החיים.

 

בלבלוציה והבולוציה זה שטויות שהמציאו אתאיסטים משוקצים בשביל לא להאמין בתורה ולעשות ככל העולה על רוחם

6. זה לא אלוהים עשה אותם ככה? איזה פרופסור מוזר... שאל את הרב..
נואה   (29.11.10)
7. עוד שטות דרוויניסטית
אייל ,   י-ם   (29.11.10)

שגורסת שאם חיידק יתפתח 5 מיליארד שנים הוא יוכל להיות איינשטטין

או מיכאל אנגלו.

8. איך וכמה דורות זה לקח לפתח אברי רביה?
שאלה   (29.11.10)
9. בטח כי אלוהים שנקש באבצעותיו
מיכאל   (29.11.10)
ונבראו החיים נשמע הרבה יותר הגיוני.
10. ועל השטויות הללו משלמת המדינה לסטודנטים ומרצים.
אבי   (29.11.10)
מי שמאמין שהוא בא מקוף שיממן את לימודיו על חשבונו ולא על חשבון משלם המיסים. גם פנאטים וגם פרזיטים.
11. עם כל הכבוד, ארס של האדם לא מצאו
אילן   (30.11.10)
12. הדוסים כנראה חכמים מאד ויודעים הכל אז הם חיים בזבל?
(30.11.10)
למה הם האוכלוסיה הענייה ביותר?
למה ברחובות שלהם יש תמיד זוהמה?
למה הם צריכים את הכסף החילוני שיממנן להם לימודי תורה?
13. שאלה יותר טובה: איך התפתחו אברי המציצה של החרדים
ובמיוחד של הש"סניקים   (30.11.10)
14. לא מתווכחים עם אנשים שיש להם חבר דמיוני
אבי ,   תל אביב   (30.11.10)
15. איש המדע השקול והקר מנגב את אקדחו ופונה אל עבר השמש השוקעת
יהודי   (30.11.10)

שום דבר לא יפריע לאיש המדע השקול והקר לחיות חיים שקולים קרים וחסרי תכלית. אז מה אם הפנייה מקרית של ארס אל הפה הייתה הורגת את המוטציה, ממש כמו אצל אדם שמיצי הקיבה שלו היו מצטברים בפיו?

מה אכפת לאדם שרוצה להיות שקול וקר מהעובדה שמנגנון שיני ארס בפני עצמו לא יכול להיווצר באופן הדרגתי מכיוון שבשלב הראשוני שלו הוא היה גורם לנחש לעכל את עצמו בהיעדר מנגנון הגנה בפני הארס?

אלמלא היה לו כל כך חשוב להיות שקול וקר היה שואל את עצמו המדען באיזה הגיון התפתחותי "ידע" הנחש ליצור הגנה עצמית בפני הארס של עצמו בטרם יצר אותו? כיצד ידע הנחש ליצור במקביל מספר מנגנונים במקביל כדי שהתועלת מהאחד (הגנה עצמית מאנזימים) לא תהרוג אותו בטרם יצר אבולוציונית (תוך מיליוני שנים) את השני?

שאלות אלו ואחרות כמו היווצרות מנגנונים סופר מורכבים מנגנון האוזן האנושית והמוח האנושי כולו לא מעניינות את המדען השקול והקר. אם הן יעניינו אותו הוא עלול להפסיק להישאר שקול וקר. הוא עלול להטיל ספק בתאוריית האבולוציה עצמה... ומדען שמטיל ספק בתיאוריות של עצמו זה כבר סכנה גדולה לשכלתנות והקרירות חסרות שלו...
16. סטטיטיקה וחלבונים-המשך
ספקן אמיתי ,   לשם שינוי   (30.11.10)

" שינוי של חומצה אחת בהמוגלובין גורם לשינוי נרחב של כל המבנה של האנזים שבתנאים מסויימים מקנה יתרון השרדותי."-מדובר במחלה.ראקצית החלבון(בקרה זה-הובלת חמצן)נותרה זהה.שום פעילות אנזימתית חדשה לא נוצרה כאן.אפשר לשפר אנזים על ידי מוטציה.אבל לא ניתן ליצור אנזים חדש בצעדים קטנים."אתה צריך להבין שלא צריך אנזים גדול ושמן עם אתר פעיל בשביל קטליזה. גם אטום בודד יכול להיות קטליזטור איכותי (פלטינה, למשל), וגם פפטיד בן 2 חומצות אמינו בלבד יכול לזרז תגובה פי 10,000, לקצב שהוא רק פי 2000 פחות מהיר מהקצב שאליו מזרז אנזים אמיתי ושמן."-תלוי איזו ראקציה.ראקציה מוכבת כמו שכפול למשל,תצטרך אנזם מורכב במיוחד.נסה למשל למצוא מערכת שמשכפלת את עצמה בצורה יעילה.אני מבטיח לך שהיא מורכבת מאוד.

 

 

 " כפי שציינתי, 10פפטיד של ח"א מספיק לקשור DNA ולשפיע בבת אחת על ביטוי של מאות גנים - "-כפי שאמרתי,מדובר בפעולה פשוטה של איפיניות לdna.נסה למצוא חלבון פשוט המסוגל לבצע שכפול או העברת חמצן,שאלה פעולות מורכבות יחסית.שמעתי על כמה אנזימים משתכפלים שנמצאו.כולם מורכבים מאד.

17. לא בדיוק
ספקן אמיתי ,   לשם שינוי   (02.12.10)

קולטני הריח שונים זה מזה כיון שכל קולטן בעל ספציפיות למולקולת ריח אחרת.בנוסף-העיבוד שונה כי מדובר בריח שונה.

 

 

"כפי שציינתי, ברגע שמולקולה שמשכפלת את עצמה נוצרת, והסיכוי הוא לא סתם אפשרי תיאורטית אלא סביר מאוד, "-אבל לא מצאת מולקולה שכזו.אז על סמך מה אתה טוען זאת?בנוסף-לא בטוח שהיא יכולה להמשיך הלאה.כיון נדרש קומלפקס לסינטוז חלבונים.

 

"אם התהליכים אכן היו מדוייקים מאוד הם לא היו יכולים להשתנות"-והם אכן לא שונו.המוגלובין נשאר המוגלובין,גם לאחר מליארדי שנים.אני יכול לקבל רק שיפור של המוגלובין.אבל לא הווצרותו מלכתחילה.

18. לפטר את כל הטפילים באקדמיה
אאא   (09.12.10)

ולבנות במקום זה מכוניות כיבוי.

כאשר תתרסק כלכלת המערב,שכבת הטפילים האולטרא מאסיבית עם הניירות מהאוניברסיטה לא תחיה עוד על חשבוננו ותצטרך ללכת ולעבוד בעבודה יצרנית מועילה לשם שינוי.

19. "הוכחות לאבולוציה"
המאמין ,   הרי יהודה   (13.12.10)

כל ה"הוכחות" לאבולוציה נמצאות מסיבה אחת פשוטה,היצורים החיים והצמחים נוצרו ע"י הבורא בצורה שהם היו נוצרים אם היו באמת מתפתחים בצורה אקראית לאורך מילארדי שנים.

כמו האדם הראשון שאם היה נחקר ע"י מדענים ביום בו הוא נוצר הם היו אומרים שהוא נולד עשרים שנה קודם לכן ע"י הפריה של ביצית וזרע מאחר שהם לא היו יודעים שהוא נוצר ע"י הבורא באותו היום ממש בצורתו הסופית של אדם בן 20.

כל המדדים והנתונים המדעיים באמת היו מראים את מה ש"הבינו" המדענים בקשר לאדם הראשון נכונים בדיוק כמו הנתונים והמדדים בקשר לאבולוציה.

כלומר כל ההוכחות לאבולוצייה הם לפי הכלים המדעיים שלנו ולכן נדמה לנו שאכן האבולוצייה היא הפתרון לאיך התפתחו החיים מהתא החי הראשון ולכן לאבולוציונים יש כביכול על מה להישען.

תגובות נוספות
חזרה לכתבה