"... הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי בנוי כך:

הנחה א: העולם הוא מורכב.

הנחה ב: אף גורם מבין אלו המוכרים לי לא יכול ליצור עולם כזה.

הנחה ג: עולם מורכב לא נוצר מעצמו.

מסקנה: כנראה קיים גורם אחר, שאינו מוכר לי, שיצר אותו. הבה נכנה אותו "אלוקים" ..."

א. הנחה ג' היא כשל לוגי, מכיוון שהיא מניחה את המבוקש ללא הוכחתו. כל הדיון הוא האם העולם יכול היה להיווצר ללא יישות שתיצור אותו לכן לא ניתן להשתמש בהנחה זו אלא להוכיחה!

ב. הנסיון לטעון שהמסקנה הנ"ל היא שיש "ישות" שנקרא לה אלוהים היא כשל! המסקנה היא שיש "גורם"! גורם יכול להיות תהליך שאני לא מכיר, תנאים שאני לא מכיר שתחתם לא מתקיימים ההנחות הנ"ל (למשל ביקום המאוד מוקדם שהיה קוונטי, או אף קודם לכן שאין אנו יודעים לתאר את חוקי הפיסיקה ששלטו בו!).

ג. הנחה ג' של הטיעון הגרביטציוני שגוי (וכנראה שלא בכדי)! ההנחה אינה "לתופעות פיזיקליות חייבת להיות סיבה (הן לא קורות מעצמן)" אלא "מערכות בטבע פועלים עפ"י חוקים מסויימים, אם כל העצמים נופלים לקרקע כנראה שיש חוק טבע שטרם מוכר לנו שמסביר למה זה קורה"!

אין הבדל בין האמונה במדע לבין האמונה ביוצר עליון.

לכן האמונה היא דבר רציונלי (ע"פ הגדרתו של המחבר לרציונליות).

 

בקיצור : כולם משחקים בנדמה לי והכל משחק.

 

ספק כנקודת מוצא לא מאפשר ידיעה .

הספק כנקודת מוצא שולל את קיומה של אמת נצחית ומונע הכרה בקיומה.

 

הרציונליות של האמונה היא העמדת פנים ריקה מתוכן במקרה זה.

-

תיקון לדברי המחבר:

 

בטיעון תקף לוגית  מסקנות אמיתיות  נובעות בהכרח מהנחות אמיתיות.

 

המחבר שכח לציין "אמיתיות" ולכן מדבר רק על הסק תקף.

 

מכאן שהטיעון הפיסיקו-תיאולוגי איננו טיעון תקף בניגוד לעמדת המחבר:"זהו כמובן טיעון תקף למהדרין".

 

מכאן המחבר ממשיך וסותר עצמו:

"בשורה התחתונה, ברור שהמסקנה אינה הכרחית, שכן הנחותיה (כלומר עקרון הטעם המספיק) אינן הכרחיות"

 

אם המסקנה איננה הכרחית , אז הטיעון איננו תקף!

 

לא יתכן טיעון תקף וגם שאינו תקף!

 

וההתפתלות ממשיכה: "אבל עדיין מי שמתנגד לו חושב באופן לא רציונלי." ?!

כלומר מי שלא מקבל סתירות חושב באופן לא רציונלי !

 

המחבר ממשיך ומערער את אמינות דבריו :

"חשוב להבין שחוסר וודאות לא מהווה ערעור על השיקול הפיסיקו-תיאולוגי."

 

לא מדובר על חוסר וודאות אלא על חוסר תקפות.

 

המשך הדברים איננו משנה.

 

למחבר הגדרה חדשנית לאמונה כספק , בסתירה  להגדרתה ולמשמעותה , משתמש בסתירה כהסבר ורואה ברציונלי אי-רציונלי ולהפך.

 

דבריו המוטלים בספק מתוך הספק שעליו הם נשענים , אבדו את אמינותם בערבבם אמת עם שקר , תקפות עם חוסר תקפות , והתוצאה המניפולטיבית  משטה במאמין כבלא-מאמין.

 

ועל עיקר דבריו יש לומר:"וילכו אחרי ההבל ויהבלו "

 

אז ככה
המדע עדיין לא נותן תשובה לאיך היקום נוצר אז אני ממציא לי ישות עליונה שעשתה את זה, וכך אני מתחמק מהשאלה עצמה. כל הכבוד על כתיבת שלושה מאמרים בשביל משפט אחד.

"ניסוח ב: העולם הוא מורכב וכו', והרי אין דבר מורכב בלי מרכיב, מכאן שיש לעולם שלנו מרכיב/בורא. זהו כמובן טיעון תקף למהדרין, והוא אשר מואשם, שלא בצדק, בהנחת המבוקש".
אני אפילו לא יודע מהיכן להתחיל.
אתה מניח שהעולם "מורכב". מה זה מורכב? האם הכוונה היא complicated או assembled? אם הכוונה לראשון אז אתה צודק הוא מסובך ואז אתה פשוט מבלבל בין העובדה שאנחנו לא יודעים איך העולם עובד לבין הרכבה מתוכננת.
למיטב ידיעתי, העולם פשוט דווקא. הוא מבוסס על כמה חוקים בסיסיים ומשם הכל מתגלגל. האתגר הוא להבין איך. (אולי רק חוק אחד TOE).
אם הכוונה ל assembled אז אתה למעשה מגדיר בצורה הכי טובה את המושג "הנחת המבוקש". אתה שוכח ששפה היא משהו שרירותי, משהו שהומצא (תוכנן?) על ידינו. המילה "מורכב" היא מילה מוסכמת ל- "משהו שתכננו אותו".
אני מתווכח על סמנטיקה מהסיבה שכל הטיעון שלך "נשמע" הגיוני על פיה בלבד

כמובן אם אתה טוען שהשפה העברית היא לא שרירותית אלא ניתנה ע"י אלוהים כפי שאתה בוודאי סובר, אז זוהי טוטולוגיה מהסוג הבוטה ביותר.

ראשית נטל הראיה על האבולוציה, שכן, מי שטוען כי רובוט אורגני משתכפל(אדם), יכול להווצר מעצמו, עליו הראיה שהדבר אפשרי.

 

מדעני האבולוציה נשענים על ה*אמונה* שזה אפשרי. ולמעשה, ברמה המולקולרית הדבר בלתי אפשרי.

 

 

המחקר הזה למשל-     http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6829/full/410715a0.html         בו הראו מה המינימום הנדרש לאתר בודד בגודל ממוצע(אתר לקשירת atp). המחקר הראה שנדרשות לפחות 45 חומצות אמינו לכך. כך שחלבון המחייב שני אתרים לתפקודו(נניח חלבון שמחבר בן שתי מולקולות)יצריך מינימום סביב 90 חומצות אמינו. הסיכוי לפי מחקר נוסף, להווצרות חלבון של 90 ח'א, נע סביב אחד ל60^10-   http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723   גם לו כל היקום היה שורץ מוטציות על יצורים רב-תאים. 14.5 מליארד שנה הן כלום בריבוע. משמע האבולוציה של רב-תאים מופרכת. למעשה, גם זו של החיידיקם. מי שרוצה, ארחיב מדוע...    

מניח הנחות לא נכונות,ומערער על הערעורים הלא נכונים.
חוסר הבנתו גורם לאיש קש קלאסי.

מגיב מספר 6 למשל - מוכיח שלא רק יצאנו מהקוף אלא שצל חלקינו אף חלה נסיגה קלה.

וגם ד"ר אברהם מחזק את ידי הלא מאמינים. לדעתי גישתו אף מסוכנת, וההיסטוריה כבר הראתה כמה אני צודק.
בחוצפתו, הוא אומר "הבה נכנה אותו "אלוקים". .... כאילו שזו סתם מילה חסרת קונוטציה. ועוד - הוא מתחיל את המסקנה הנחרצת שלו, מסקנה שמשפיעה על חיי מיליארדי אנשים, במילים "כנראה קיים".

ד"ר אברהם מניח שמורכבות מחייבת מתכנן. כל מהנדס מתחיל יודע שמורכבות מראה על חוסר תכנון. תכנון טוב הוא תכנון מינימאליסטי. אנטאואן דה-סנט אקסופרי (כותב "הנסיך הקטן") אמר שתכנון הגיע לסופו לא כשאין מה יותר להוסיף - אלא כשאין מה יותר לגרוע.

והדבר הכי עצוב כאן? ד"ר אברהם מצטט טיעון של בריאתנים נוצריים. הנה ציטוט:

Argument From Design

1. The universe has a complex design
Yes, the universe shows many examples of complexity and, indeed, may look designed to the naive, but no evidence for a designer of a universe has ever appeared. The only intellegent designers we know of come in the form of earthly based DNA life-forms.

2. Things that have a complex design, have and intelligent designer

A non-sequitur (it does not follow). Designs do not require a monogenetic single designer even for human design. Designs usually come about from many designers. A Boeing 747, for example, required many designers. In fact no one single person could have had all the knowledge required to design its entirety. Even inventions usually thought of as designed by one person (light bulb by Edison, the telephone by Bell, etc.) derive from the knowledge accumulated by many persons and many disciplines. Edison, for example, could not have invented the light bulb without prior knowledge of electricity brought about by scientists before him. I defy anyone to give an example of any physical invention created solely by a single inventor without annexing prior knowledge from others.

Taking the analogy to its extreme, everything in the universe could have come from pantheistic designers, trillions of them, where each designer (god) would consist of the dumbest possible entity needing only "knowledge" of one or two things (to react or not to react). Each designer here would consist of a subatomic particle. Thus we could have an entire universe built from many unintelligent gods. This would also explain their silence, and agrees perfectly with the science of physics.

Complex "designs" can come about without an intelligent designer at all. Snowflakes, crystals and life-forms for example. Order and complexity can even come out of disorder; for example, galaxies, star and solar systems, the Red Spot on Jupiter, hurricanes, etc. These all show order emerging from disorder.


המקור - http://nobeliefs.com/Creationism.htm

בקיצור - כל עוד אלה "ההוכחות" של המאמינם למיניהם, אני נשאר בדעתי. ואם יש אלוהים אז כשיגיע יום השיפוט, אני מהמר שאלוהים יעדיף יושרה על שקרים

קרייג וונטר יצר אחד כזה. מכאן, שלפי הכתבה גנום האדם תוכנן.

"הנחה א: העולם הוא מורכב.

הנחה ב: אף גורם מבין אלו המוכרים לי לא יכול ליצור עולם כזה.

הנחה ג: עולם מורכב לא נוצר מעצמו."

א.כיום אין מושג במדע,אין סקלר,גודל,או דרך לתאר משהו כמורכב או כיותר מורכב מדבר אחד.מה יותר מורכב,צורתם המוכרת של הדיונות או הדרך שבה מסודר בצורה מדהימה גרגר אבק?מה יותר מסודר,כדור הארץ או הצורה הקפדנית של סידור הסלעים על מאדים?

ב.הכותב משתמש בכשל לוגי קלאסי שנקרא העדר דמיון.
יש לפרק את הנחה ב' למקורה: האם יש גורם המסוגל ליצור עולם שכזה?
הכותב בעצם טוען שבגלל שלא נמצא אחד,הרי שאין אחד.
עוד יותר חמורה חוסר הבנתו של הכותב במדע,אשר מסביר בדיוק מהו אותו גורם.

ג.במשפט הזה הוא שילב את הנחה א,שאינה נכונה.עולם אינו יכול לקבל הגדרה כ"מורכב".בחלק השני הוא בעצם מניח את מה שהוא רוצה להוכיח.

הם הוכיחו את עצמם,השתמשו בראיות,משוואות,ותצפיות.
אינשטיין לא קם בוקר אחד,צעק שהמרחב מתעקם וכולם מחאו כפיים.

הנחה א: העולם הוא מורכב.
- - - - -
גם ערמת חול מורכבת מאוד.
- - - - -
הנחה ב: אף גורם מבין אלו המוכרים לי לא יכול ליצור עולם כזה.
- - - - -
לכן יש דבר הנקרא מדע! בעזרתו חוקרים ומחפשים גורמים חדשים, ולא ממציאים פתרונות ורק אחר כך מחפשים להם הסברים!
- - - - -
הנחה ג: עולם מורכב לא נוצר מעצמו.
- - - - -
תגדיר "מעצמו". חוקי הטבע והפיסיקה נכנסים ל"עצמו"? אם כן, הטענה שלך שגויה מיסודה, אם לא, אתה צודק - אפשר להתקדם.
- - - - -
מסקנה: כנראה קיים גורם אחר, שאינו מוכר לי, שיצר אותו. הבה נכנה אותו "אלוקים".
- - - - -
לכנות את הגורם "אלוקים" כבר מראה שאתה מתחיל מנקודת מוצא סובייקטיבית. אתה כותב את ההסבר בדיעבד, אחרי שהגעת למסקנה. -_-
ראינו בתשובה להנחה ג' שאפשר להתקדם רק אם חוקי פיזיקה לא נכנסים להגדרה של העולם.

אז למה להניח שאלוהים יצר את העולם ולא חוקי טבע/פיזיקה שעוד לא גילינו? אין לך שום בסיס לזה. (וחוץ מזה, שיש לנו תשובות לרוב המוחלט של הדברים, כמו אבולוציה, גרביטציה, גרעיניות, אלקטרו מגנטיות וכו'... )

אולי יצא לי קצת מסורבל, אני אני מקווה שהבנתם ;)

אז ילדי ילמדו בבית הספר במקביל לתיאורית האבולוציה גם את הבריאתנות. תגידו, אתם עושים צחוק? אין יהוה, לא היה יהוה ולא יהיה כזה. למה מיקמתם מאמר כה עצוב במדור המדע? זה שייך לשטויות היהדות...

יכולת לחסוך את כל הבלבול מוח הזה ולהגיד פשוט: אני מאמין באלוהים ואתם לא, ולדעתי אתם טועים.

נמאס כבר מאיך שדתיים מנסים לעוות את המציאות לטובתם. זה מזכיר לי את אנשי הימין האלו שכל הזמן מנסים לקשור את המחאה החברתית לפוליטיקה ול'מזימות שמאל' להפיל את ביבי הקדוש שלהם.

בקיצור, מניפולטיביות היא עליבות.

החיים יותר יפים ככה.

ניחוש פרוע - כותב המאמר היה קודם דתי ואז מצא "הוכחות" לקיומו של יצור פלאי שהוא קורא לו אלוהים ולא להיפך.
מאוד קל להתודד עם פסאודו טיעונים כאלו. כל מה שצריך זה להסכים עם גיבוב השטויות של הדתי המחרטט ורק להתעקש שבמקום לקרוא ליצור הפלאי הזה אלוהים נקרא לו אללה או לוציפר או ישו או כל שם מדת אחרת. אם באמת הדתי היה עוסק במדע בלבד אז מה'כפת לו איך קוראים ליצור הזה. אין סיכוי שהוא לא יתעצבן אם תנהל איתו את כל הדיון כשאתה מתקן אותו כל פעם שהוא אומר אלוהים ל"לוציפר". זה לא משכנע אף דתי שטוף מוח אבל זה משעשע מאוד וחושף את הצביעות שלהם

ברור שאם אתה מניח את ההנחה הזו אז אתה צודק.
זה מה שנקרא הגיון מעגלי...
בשורה התחתונה האמונה באלוהים היא בהגדרתה אמונה, אי אפשר להוכיח את קיומו של האל וגם לא לשלול אותו.אגב, אם אתה בכ"ז מתעקש, אז כל טיעון שתעלה לגבי האלוהים שלך תקף גם לגבי מפלצת הספגטי המעופפת...
ואימרו ראמן!

ההסבר הוא אף פעם אינו "כי סבא זקן שגר בשמיים אמר". המדע לא עוסק באמונה אלא באגנוסטיקה. ואל אותו משקל הייתי מצפה שבבא בובות לא יתעסקו בענייני מדע.

נקסט!

הנחת היסוד שלך היא "לכל דבר יש סיבה". אפשר להוכיח מתמטית שההנחה הזו סותרת את עצמה, אם מניחים שרגרסיה אינסופית אינה אפשרית - כך:

נניח, בדרך השלילה, שהנחת היסוד "לכל דבר יש סיבה" דווקא נכונה. מכאן נובעת רגרסיה אינסופית. אלא שהנחנו שרגרסיה אינסופית אינה אפשרית, ולכן הגענו לסתירה. לא תיתכן סתירה, ולכן אין ספק שהנחתנו המקורית היא השגויה - לא לכל דבר יש סיבה. מש"ל.

מובן שעמדת על כך וטענת: אכן, לא לכל דבר יש סיבה - יש דבר שנקרא "אלוהים" שאין לו סיבה, כי "אנחנו לא מבינים אותו" או "הוא מחוץ לתחום ההשגה שלנו" וכן הלאה. אלא שבכך סתרת את הנחת היסוד שלך עצמך, ואתה לא יכול להתחיל להסיק ממנה מסקנות. לכן הטיעון שלך לא תקף, ולא לוגי. אל תטיף לאחרים על לוגיקה - הכשלים הלוגיים הם לחם חוקך, ואתה מדבר שטויות.

אבל, נניח שכהצעתך מסייגים את הנחת היסוד שלנו ואומרים "לכל דבר, מלבד אלוהים, יש סיבה". זו בעצם ההצעה שלך. בהינתן הצעה זו, אין שום סיבה שלא נגיד במקום זאת "לכל דבר, מלבד עצם קיומו של היקום, יש סיבה" (הנחה הגיונית הרבה יותר - אתה לא יכול להסביר את עצם קיומו של היקום בעזרת גורם מהיקום עצמו, וכמובן, לא דורשת שום אמונה דתית). אין שום סיבה לשרבב לכאן את עניין האלוהים. "חוקי הטבע" זה לא אלוהים - אלוהים זו יישות שמחוץ לטבע, ששולטת בעולם, לפי ההגדרה שלך עצמך.

לדברים אחרים מלבד עצם קיומו של העולם יש לנו הסברים טובים ומניחים בהחלט את הדעת - מה שקרה אחרי המפץ הגדול, היווצרות החומרים השונים, התגבשות הכוכבים ואף העולם שלנו, כדור הארץ, יצירת החיים, והאבולוציה שהביאה לבסוף לקיומנו אנו. חלקם דורשים ביאור, חלקם עדיין לא מספיק טובים - אבל זו רק סיבה להמשיך לחקור. את המפץ הגדול עצמו אי אפשר להסביר במונחים של דברים שקרו לפניו, כי לא קרה שום דבר לפניו; בגלל זה אנחנו צריכים להרים ידיים ולפנות להסברים מיסטיים על "אלוהים" שלא מסבירים ולא כלום?

בחלק מהדיון אתה טוען טענות הגיוניות פחות או יותר, אבל הרבה מאוד פעמים אתה מעלים עין משגיאות גסות מאין כמוהן, שהופכות את הטיעון שלך לחוכא ואטלולא ובטל מעיקרו. ניכר שאתה באמת מנסה לדון בנושא בצורה רציונלית, אבל משהו משתבש. אולי אתה בכל זאת קשור מדי רגשית לרעיון האלוהים.

בבקשה אל תגיע לנושא האבולוציה. עשית מעצמך צחוק בקטע מהספר שלך שדיבר על כך, הוא היה מגוחך לחלוטין והעיד שאתה לא מבין כלל מהי אבולוציה (גם פרד הויל לא הבין כשהוא אמר זאת). אתה דוקטור לפיזיקה, אולי תביא דוקטור לביולוגיה שיכתוב על זה עבורך.

הם כבר פה.

הנחה א'- האדם מודע לזה שהוא הולך למות

הנחה ב'- האדם לא יודע למה הוא הולך למות

הנחה ג'- הייצור האנושי בעל הדמיון הפורה יעדיף להמציא סיפור מאשר להתמודד עם חוסר ידיעה.

מסקנה- על מנת להסביר למה הוא הולך למות, המציא האדם את המושג "נשמה" (אחלה סיפור באמת, גם מאוד מרגיע) ויצר סביב זה את דמות הסבא השופט עם הפנקס הרושם שנקרא לה -"אלוקים".

שורה תחתונה- אנחנו במאה ה-21 תפסיקו להאמין בפיות והוקוס פוקוס ותקחו אחריות על החיים שלכם.

1. יש עולם מורכב, המשמעות היא שיש מישהו שיצר אותו (הבה נקרא לו אלוקים).

אבל, אם המשהו הזה יצר אותו, המשמעות היא שהוא מורכב לפחות כמוהו (אולי אף יותר). אם יש כזה יוצר מורכב, המשמעות היא שמישהו יצר אותו (הבה נקרא לו אלוקים 2). אלוקים 2 יותר מורכב מאלוקים, כלומר מישהו בוודאות יצר אותו (הבה נקרא לו אלוקים 3) ..... אני יכול להמשיך ככה עשרות שנים אבל גם כשאגיע לאלוקים 646546546 עדיין אחשוב שאלוקים מורכב יותר יצר אותו......

 

2. גם אם תוכיח בסופו של דבר שיש אלוהים (אלוקים, אללא או כל דבר אחר), תצטרך להתחיל בהוכחה שהוא אכן זה שנתן את התורה והמצוות. אם אתה מכנה אותו "אלוקים" כנראה שאתה מאמין שאתה מצווה לעשות מצוות מסויימות.

 

3. ולשאלת השאלות: אלוהים בא למשה וציווה אותו כל מיני דברים כדי שהעולם יתנהג בצורה נאותה (למה רק קומץ מהעולם ולא את כולם?), אם הוא יכול היה להתגלות לאדם בעבר למה הוא לא מתגלה כעת ומבקש מאיתנו שוב לקיים את מצוותיו? אם מתוך מעל 7 מליארד איש בעולם רק קומץ של כמה מאות אלפים מקיים את רצונו - העולם לא פועל כפי שהוא תכנן.

ויאמר האדם, נעשה אלוהים בצלמנו ובדמותנו; ויברא האדם את אלוהים בצלמו; ויאמר האדם לאלוהים, פרה ורבה ומלא את הארץ. וההמשך ידוע.

אתה מסתכל על אלוהים ואתה יכול להגיע רק למסקנה אחת: הוא תוכנן על ידי יצור (לא תבוני)

אלוהים הוא כל כך מושלם, שמוכרך שיהיה לו מתכנן.