סביבה ומדע  מדע  מדע וחברה
מקומה של האבולוציה בדיון התיאולוגי
ד"ר מיכאל אברהם
פורסם: 13.08.11, 20:41
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 506 תגובות ב-168 דיונים
1. לחלבון ממוצע יתכנו כ300^20 אפשרויות שונות
ג ,   תל אביב   (13.08.11)

הסיכוי להווצרותו ישירות הוא אחד ל300^20. לכן גם הוזי מאמיני האבולוציה לא טוענים שהוא נוצר במכה אלא על ידי צעדים קטנים. אלא שאין צעדים קטנים המובילים ליצירת חלבון, כיון שחלבונים הם מבנים המכילים תת רכיבים ההכרחיים לתפקודם. קונספט זה נקרא "מורכבות מינימלית". למשל, המורכבות המינמלית של מכונית חייבת להכיל גלגלים, מנוע, ציר חופשי ושאסי, אחרת היא לא תתפקד. גם לחלבון דוגמת אמינואציל טרנספרז רנ'א סינתטאז יש צורך בכמה רכיבים כרחיים: אתר קשירה לatp, אתר קשירה לtrna ואתר קשיה לחומצה אמינית. אין תועלת בחצי חלבון שכזה ומכאן שהוא צריך להווצר במכה, ומכאן שטעת הבריאתנים נכונה.

 

אגב, טענה זו שרוב החלבון נדרש לתפקדו, מגובה גם במחקר הבא-

 

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/

 

 

לגבי משל השעון- החליפו את הטיעון לשעון אורגני משתכפל. ואז, דווקא כן ניתן להשוותו למנגנונים החיים.

 

 

 

 

2. לשם שינוי,סקירה מקיפה של כל השקרים במאמר
(13.08.11)
ארצה לשאול,כיצד אדם משתמש בתוארו כפיסיקאי על מנת לדון באבולוציה?
החטא הזה לא פחות חמור מזה של דוקינס הדן בפיסיקה.

ראשית,המאמר נפתח בדחליל."מדע בקיצור" אף פעם לא מדויק.

למזלנו,אברהם מתייחס לתגובות ונמנע לפחות בהתחלה מטיעון ממשי.
איגש נא למשל "להיותאולאלהיות".
הוא טוען שעצם הקפאת האותיות "הנכונות" מעיד על מתכנן תבוני.

" גורם חיצוני שדואג שתתקבלנה התוצאות הנכונות, הסיכוי להיווצרותן עולה פלאים."

גורם חיצוני שנקרא ברירה טבעית. בריאתנים אינם רגילים לחשיבה,שגם לחצי עין, או חצי משפט,יש סיכוי הישרדות טובים יותר מאשר הבלגן הרנדומלי.
חצי עין היא עין לכל דבר,והקפאת האותיות היא מוצדקת.
המוטציות לא מתפשטות בסביבה על ידי לוטו.
קודם מדובר על מוטציה אחת,שמתפשט עד שמגיעה לכל האוכלוסייה.
לאחר מכן מוטציה שנייה וכך הלאה.המוטציות נבנות אחת על השנייה.
באותה מידה מוצדקת הטענה שסיכוייו של אדם לקפוץ לגובה בניין הם אפסיים,אבל לא אם הוא עושה את זה מדרגה אחר מדרגה.

כמובן שאברהם יודע את כל זה.כעת מופנת השאלה עבור "מחוקק" חוק הברירה הטבעית,אשר אינה חוק אלא תוצאה של עובדות בשטח:
1.כמות המשאבים קבועה.
2.אורגניזמים משתכפלים.
3.אורגניזמים משתנים.
4.אורגניזמים מתים.

לכל אלו אין צורך במחוקק או מתכנת.אלה הם הטעם המספיק לאילוץ המשפר את התהליך.

לקינוח,כדי להדגיש את ניצחונו המזויף של הטיעון,מוגשת שאלת השאלות בניסוח "מי" ולא "מה",אותה הנחת המבוקש אשר מאות מגיבים חזרו עליה.

הניסיון הבלתי פוסק של שלילת התיאוריות על ידי סטטיסטיקה הוא מגוחך.
לא בהכרח התפתחו 300 חלבונים בו זמנית,ולצערי אני חוזר על האמרה שגם חצי עין היא עין.

גם 20300,בין אם המספר האמיתי הוא גדול או קטן מכך,הוא כלום.לכדור הארץ יש מספיק משאבים,מספיק אוקיינוסים וכמות זמן שבן אנוש אינו יכול לתאר לעצמו,שכל מספר הופך לחסר משמעות.מספיק צירוף אחד,וישנה הצלחה.בנוסף מספר הפלנטות ביקום הופך כל ניסיון סטטיסטי להפרכת האבולוציה למגוחך.
לאחר התעסקות אין סופית,הוא מגיע לטיעון:
"אם היו חוקים אחרים, או שלא היו חוקים כלל, החיים לא היו נוצרים."
בדיוק.על זה כולם מסכימים.
"האם האילוצים הללו עצמם (=חוקי הטבע) יכולים להיות מובנים בלי יד מכוונת?"
אינני רואה סיבה למה לא. לא ניתן להגדיר דבר ללא חוקים.גם בכאוס המוחלט,בחוסר היגיון טוטלי,יש חוק שאחריו עוקב חוסר ההיגיון.
חייב להיות חוק כלשהו אנחנו,קיבלנו את אלה.
השען יכול להיות עיוור,ואין לו מושג מה הוא עושה.למעשה,השען מרכיב אלפי שעונים,אבל כשאנחנו באנו לחנות קיבלנו אחד שעובד.

הניסיון ל"צאת מהחוקים" הוא הזוי.זה העולם שאנו חיים בו,וכל שאלה ראוי שתיענה לפי החוקים הללו.

תיקוף האבולוציה(ולמעשה כל דבר) אינו מחליש אותה,אלא מחשל אותה,אם היא האמת.
זה מה שהשיטה המדעית מנסה להעביר כבר מאות שנים,אך רבים מהמאמינים אינם תופשים זאת.

מרבית מהמאמר הוא פילוסופי ואין שום ניסיון ליצור מבני לוגי מהסוג של
"אם א' אז ב'",כי אז תהליך הסקת המסקנות השגוי יחשוף את עצמו.

"מסיבה כלשהי (טעם מספיק כלשהו), יש ברקע מערכת של ארבעה חוקים מדוייקים (הכוחות היסודיים של הפיסיקה) שדואגים לכך שכל זה יתרחש. שיקול שכל ישר אומר שיש כאן יד מכוונת."

נו באמת."שיקול שכל" אינו טיעון.ברור שמדובר רק בפילוסופיה ולא במדע,כי מהרגע שיוצאים מתחום הידע ניתן רק לדמיין.

אברהם מציין שלאבולוציה ולמדע אין שיוך בשיקולים פילוסופיים.וזה נכון.
אם אורשה,ארצה כעת לפרסם קטעים מהמאמר העוסק בספרו:

ראשית,הכותרת:
"האבולוציה, בניגוד לדעה המקובלת, היא הוכחה נהדרת לקיומו של בורא עולם. לכן דווקא לאתאיסטים כדאי לנסות ולהפריך אותה ולבריאתנים כדאי לחפש היטב ראיות לקיומה"

מאמר:האם האמונה היא רציונלית א:
"בכוונתי לנסות ולשרטט כאן מיתווה של היחסים בין אמונה למדע, כפי שאני תופס אותם. אקדים ואומר שגישתי לאמונה היא רציונלית לגמרי, ובכוונתי לא לגלוש לשום מיסטיקה או טיעונים 'מעל השכל' וכדומה (בעצם אני לא ממש מבין מהם טיעונים 'מעל השכל'. טיעונים ואמונות קיימים בשכל, ולא בשום מקום אחר)."

טיעונים מעל השכל הם למעשה הטיעונים "מחוץ לחוקים" כפי שקראת להם.
כל טיעון האומר שזה מעל ליכולת האדם להגיע למסקנה.

במאמר זה מדבר הכותב על כיצד המדע אינו סותר ואינו מוכיח את האמונה.
מילים יפות כלעצמן,הממלאות מאמר שלם,אך מהוות ניגוד חזק לטענה הפותחת של סדרה זו.
3. ד"ר מיכאל אברהם אתה גאון!!!
ירון ,   גבעתיים   (13.08.11)
לדעתי, סדרת מאמריך הינם נכסי צאן ברזל שחייבים להילמד בבתי הספר בישראל.

תדע לך שאני קראתי את כל מאמריך וגם את כל התגובות ואת תשובותיך לתגובות. אתה סבלן ועניו ברמות שאינן קיימות היום לצערי.

כל מאמר שלך קראתי לפחות 3 פעמים, גם כדי להבין יותר, וגם בגלל התענוג.

תודה לך. היארת את עיניי!
4. תודה לך מיכאל אברהם,
אסף ,   תל אביב   (13.08.11)
על הניסיון האמיץ להסביר רעיונות פילוסופיים מורכבים לציבור הכללי,
אשר ככל הנראה לפחות לפי התגובות הלא רלוונטיות והתוקפניות שאתה מקבל,
מתקשה קודם כל להבין ולשקול, עוד לפני בכלל שהגענו ללקבל.

מה שכן, באופן יותר ספציפי אני מסכים איתך לגבי טיעון מתוך או מחוץ לחוקים,
שכתוצאה מבורות וחוסר יכולת הפשטה מוביל להרבה קשקשת מיותרת ולויכוחי סרק.

אני חושב שאתה מתחיל לשים דגש על החשיבות של ההפרדה בין אלוהים
דתי מסויים, לבין דיון פילוסופי מטאפיזי לגבי הטרנסדנטי.
בנוסף אני מקווה שתוכל לעסוק בנושא באופן כנה למרות היותך אדם דתי,
ואפילו להצביע על הכשלים והטעות הקטגורית שבניסיון לטעון טענות על אל שהן עובדתיות, מתוך הדגש ששמת על טיעון מתוך ומחוץ לחוקים.
אלו טענות נפוצות במסגרות דתיות, אשר סותרות לדעתי אספקטים תאולוגים מסויימים ביהדות לגבי המחשת האל, אספקטים שיש הרבה יהודים דתיים ששכחו.

ישר כוח, ובהצלחה.







5. צר לי, אבל אדוני לא יודע לנסח או לכתוב בצורה שתאפשר לי להבין
דן   (14.08.11)
המאמר מסורבל, מלא במשפטים בתוך משפטים בתוך סוגריים, קפיצה בין נושאים, עירבוב מוחלט.
חבל, היה נשמע מעניין.
6. מדוע כל כך הרבה מלל ועובדות? אפשר
נקודה   (14.08.11)
במספר מועט של משפטים להסביר שכולם מסכימים שהאבולוציה היא תהליך בטבע. והטבע נשלט ע"י חוקי הטבע. ונשארת השאלה מאיפה באו חוקי הטבע.
וזהו פחות או יותר.
7. לשם שינוי, מאמר שאני מסכים עם רובו
ההגיוני   (14.08.11)
עם הנקודה המרכזית שלך אני בהחלט מסכים: אכן - האבולוציה אינה עירעור לקיומו של האל - לפחות כל עוד משמעותו של האל מתמצית בקביעת החוקים.
אבל בניגוד לטענותיך:
א. רוב האבולוציונים כלל לא טוענים כי ישנה סתירה שכזו. הם בסך הכל מגנים על המדע מקשקושי הבריאתנים ובכך ממוצבים על ידי אלו כ"אויבי הדת".
ב. מי שטוען לקיום סתירה שכזו מדבר על סתירה עם טענות דתיות ספציפיות ולא עם האלוהים הפילוסופי אותו אתה מציג.
ע"פ הדתות המדוברות, האל ברא את העולם ב-7 ימים ואת האדם יצר מעפר, הוא יצר מבול ששטף את העולם והותיר רק את נוח ותיבתו חיים על פני האדמה, וכו'. טענות אלו נסתרות באופן ברור ע"י המדע, ולכן ההתנגשות בין השניים.

ובכל מקרה אני עדיין מחכה בכליון עיניים לטור שלך בו תנסה לקשר סוף סוף בין האל הפילוסופי אותו אתה מציג ובין האל הדתי אליו אתה מכוון...
8. לגבי בניסוי של שיקספיר
אמיר   (14.08.11)
הסטטיסטיקה שלך לא נכונה, התשובה לשאלה מה הסיכוי שדבר שקרה יקרה היא לא 1 ל20000000 או 1ל 10 בחזקת 100 כשמשהו קרה אז הסיכוי שהוא קרה הוא מאה אחוז.
הארה נוספת באותו נושא, נניח שהסיכוי הוא אחד ל10 בחזקת 100 הרי הסיכוי לא מגדיר באיזה ניסיון תצאת התוצאה הרצויה אל כמה נסיונות לכל היותר צריך לעשות כדי להבטיח שהתוצאה הרצויה תתקבל, בהנחה שכל תוצאה שונה מקודמתה. אבל אין שום הגבלה על כך שהתוצאה הרצויה תצא בניסיון הראשון. ומרגע שהתוצאה השגה הרי שזהו המצב שנשאר.
ולכן באופן מקרי וגם ללא יד מכוון המצב שנוצר ראשון בלי שום סיבה והוא לווא דווקא הטוב ביותר אלה זהו המצב שנוצר והוא ממשיך להתקיים עד שלא יוכל עוד להתקיים.
9. לגבי הטיעון של המטוס של הויל
אמיר   (14.08.11)
שוב אותה טעות בסטטיסטיקה. אם היינו עומדים ליד שדה הגרוטאות לפני הסופה והיינו שואלים מה הסיכוי שאחרי שהסופה תעבור יהיה כאן מטוס שלם הסיכוי קלוש מאוד, אבל אנחנו עומדים כאן אחרי שהסופה עברה ויצרה מטוס שלם לכן הסיכוי שמאורע זה קרה הוא 100% הוא קרה בוודאות.
10. שקרים של מחזירים בתשובה. אין חדש תחת השמש.
אהרון   (14.08.11)
הרב אברהם, מה חידשת כאן?
יכולת לסכם את כל המאמרים האלה במילים: "אני מאמין באלוהים, אני לא מוכן לשמוע על שום דבר אחר וזהו.".

כל הלוגיקה שלך שגויה מהיסוד. ייתכן שאתה באמת מאמין בשטויות שאתה כותב (ואם כן זה די עצוב) או שאולי אתה מסית במכוון (שהרי ידוע שפסקי הלכה קובעים שמותר לשקר אם הדבר מוביל לחזרה בתשובה).

כך או כך אין פה שום קשר למדע. זה מאמר דתי שכתב רב. אם אתם ממש מרגישים צורך לפרסם דברים כאלה, שימו את זה תחת ההרצאות של זמיר כהן או אמנון יצחק, קרי במדור יהדות. מה בין זה לבין מדע?
11. זה לא דוקטור. זה רב. וברור שהוא יצדיק את אלוהים
זה לא חוכמה   (14.08.11)
הרי בלי אלוהים הוא ירגיש שאין סיבה לקיומו, ולכן ברור שהוא יעוות את המציאות כדי להתאים אותה לצרכים שלו. בקיצור זה דמגוגיה בגרוש של רב ולא מאמר מדעי.
12. ל-(1) ו(2) שניכם שוגים
Polar Bear   (13.08.11)

(1) שוגה בכך שהוא מחשב הסתברות אקראית ובדיעבד של חלבון מודרני - וחוזר על השגיאה  בכל מקום אפשרי בכינויים שונים וכבר השיבו לא לא פעם אך הוא בשלו.

 

(2) השגיאה כאן היא יותר עדינה - צודק (2) שמדובר בדחליל - דרך רטורית (וכשל לוגי) של כותב המאמר לטעון טענה רחבה ע"י שימוש בדוגמא אבסורדית שגוייה. בעליל.

 

עם זאת - "הקפאת האותיות" גם היא שגויה - מדובר בהנחת המבוקש - האלגוריתם הגנטי יודע מראש מה צריך להיות בכל מקום בצף -  וזה שגוי. 

 

הדרך הנכונה יותר לבצע את הניסוי היא לחלקו לשני  סוכנים נפרדים - האחד מבצע את האלגוריתם הגנטי על אוכלוסיה רחבה מאד - והשני מסתכל האוכלוסיה ומספק לראשון רמת מתאם ל-"יצירה סיפרותית - בנישות שונות" - ללא שום הסבר או מידע נוסף.

 

האם נקבל יצירה של שיקספיר? - ככל הנראה לא - (וכך גם באבולוציה היא אינה מכוונת לתוצאה ספציפית) אבל כן נקבל נגוון רב מאד של יצירות - מחמשירים ועד ליצירות מורכבות יותר שההסתברות לקבלתם בהגרלה אקראית לחלוטית קטנה עד מאד.

 

השאלה העקרונית היא לא האלגוריתם הגנטי אלא הגדרת פונקצית המתאם.

 

באבולוציה אמיתית פונקצית המתאם נתונה ע"י הטבע - וגם משתנה ע"י ההתפתחות עצמה (הופעת טורף יעיל משנה את פונקצית המתאם של הטרף) 

זהו דבר מורכב ביותר שאינו תהליך אקראי.

 

 

 

13. המאמר שגוי מיסודו
Polar Bear   (14.08.11)

הקו המרכזי של המאמר טוען כי  גם אם התרחשה אבולוציה כפי שהמדע מתאר אותה* הדבר נובע מקיומם של חוקי טבע המאפשרים זאת - וזה מעיד על תבונה כלומר קיומו של אלוהים.

 

הכשל הוא שאם חוקי הטבע לא היו מאפשרים חיים - הכותב לא היה כאן כדי לטעון את הטענה.  

 

או דרך אחרת -  נניח לצורך הטיעון שיש מספר גדול מאד של יקומים עם חוקי טבע שונים ואקראיים (אין כ"כ הרבה חוקי יסוד) - חלק מתאימים לקיום חיים וחלק לא - האם העובדה שביקום מסויים  אחד מתוך מספר רב של יקומים עם חוקי טבע שנוצרו אקראית התפתחו חיים הדבר מעיד על מתכנן? - לא.

 

-------

 

* הערה - האבולוציה אכן אינה סותרת את אפשרות קיומה של ישות מתאפיסית כלשהי - אבל היא בהחלט סותרת את הבריאה המתוארת בתורה (לפי האבולוציה בני אדם לא נוצרו בצורתם הנוכחית מעפר לפני כ-5000 שנה)

מה שלא מפריע לכותב להמשיך להיות יהודי מאמין.

 

14. כן דרווין לא דרווין. האבולוציה הוכחה במאות אלפי מחקרים מדעים
כמה בבל"ת דתי!   (13.08.11)
הנה קישור להמוני המחקרים, אנא דוסים תטרחו לקרוא לפחות שניים שלושה כי אנחנו את השטויות שלכם שומעים מגיל אפס:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=evolution
15. איפה כל יצורי הביניים?
ירון ,   ראש פינה   (14.08.11)
איפה היצורים עם עין אחת? עם העין בכתף, בבטן, ביד ,ברגל.
עם האף בתחת, בעורף, בשוק?
עם אצבע אחת, בלי אצבעות, עם יד אחת, עם שלש אצבעות,
וכו' וכו' כיד הדמיון עליכם.
למה אין ממצאים על מליוני ומליארדי המוטציות השונות שאמורות להיות במהלך האבולוציה?
מחכה לתשובות אמינות ולא לקנטרנות כעוסה.
16. הסיכום שלך אומר הכל:
יאיר ,   ירושלים   (14.08.11)
אין שום קשר בין דת למדע. הם כמו שני קווים מקבילים.
אי אפשר להוכיח או להפריך את קיום האלוהים ולכן נשאר רק לבחור מבין שתי האפשרויות:
להאמין שיש אלוהים
או
להאמין שאין אלוהים.
וזה הכל...
17. השאלה האמיתית
שאול ,   מרכז   (14.08.11)
מי ברא את אלוהים?
תשובה: אף אחד. היקום והחוקים שבו היו קיימים מאז ומעולם (כי כנראה אין אופצייה אחרת). מי שחושב שצריך יד מכוונת בשביל לייצר את חוקי הטבע נפל למלכודת של המוח שמחפש סיבה והתחלה לכל דבר.

נשלח מהאייפון שלי
18. למיכאל אברהם
ארז ,   תל אביב   (14.08.11)

אתה יכול לכתוב מיליון פעמים שהסיכוי שיווצר עולם הוא אפס אבל העובדה היא שעולם קיים והאפס היחיד שיש פה בכל הסיפור הזה זה אתה ,אני רואה מהכתוב שאתה לא כותב לא באופן אוביקטיבי על הנושא ואין מקום לאנשים כמוך פה.

במיוחד כשאתה מוסיף בסוגרים "בעזרת יהוה"  (הנה לך סוגרים: אין יהוה תודה לאל).

 

איך בכלל נותנים במה לאידיוט כמוך שבאופן מובהק מנסה להעביר לקורא שאתה איזה מדען דתי שבדק את הכל ובסוף הבין שיש אלוהים , אסור לתת לאנשים כמוך לכתוב פה , אתה סכנה לציבור .

 

לסיום שני דברים:

האבולוציה מוכחת בכל יום בעוד שקיום יהוה אין לו אפילו לא תמיכה אחת .

 

וכן יש סתירה: אם על פי הבריאתנים העולם קיים 6000 שנים והאבולוציה מדברת על תהליך של מיליוני שנים אז ברור שיש כאן סתירה .

 

 ואם ד"ר ללא יודע מה לא מבין את זה , אז אני לא מבין על מה קיבלתה את התואר הזה , אידיוט.

 

 

 

 

19. לדעתי הדיון עקר
הדוב   (14.08.11)
הצהרה:
אינני מדען והשכלתי המדעית היא יחסית בסיסית, אני מהנדס תוכנה בהכשרתי, אך לדעתי אני בעל ראש מספיק פתוח לנסות להבין תהליכים שונים.

אני סומך על השיטה המדעית כי היא עומדת במבחן התוצאה וכרגע ישנן כמה תאוריות רווחות העומדות במבחני ההפרכה שמסבירים בצורה די טובה את הווצרות היקום והחיים כל אחד בתחומו.

כמי שאינו מומחה בתחום מסוים איני יכול לחוות דעה רלוונטית על המכאניקה של האבולוציה או המפץ ויטב אם אנשים אחרים לא ינסו לחוות דעתה מושכלת על נושאים שאינם מתמחים בהם או לפחות מבינים הבם בצורה טובה.

הדיון של בריאתנות VS אתאיזם ונסיון להלביש על זה כובע תיאולוגי תאיסטי הוא לדעתי עקר, הנושאים לא עונים על אותן שאלות והתשובה שהכותב מנסה לכוון אליה, לטעמי, היא הרבה יותר שנויה במחלוקת מאשר האם חצי עין היא עין וכו.

א-תאיזם, בניגוד ל אנטי-תאיזם, לא מבטא כעס/תסכול/שנאה/הרחקה מתאיזם אלא רק מציין "לא תאיזם".
הפרשנויות של מה זה אתאיזם הן רבות ולעיתים אישיות אך רובן ככולן מסכימות שהשאלה אם קיים אל או יד מכוונת כלשהי אינה רלוונטית לדיון של איך דברים עובדים ושבעזרת מחקר מדעי מתחומים שונים ניתן להבין יותר על איך תהליכים עובדים בטבע, אך אינו עונה של השאלה למה הם מתרחשים - כאן באה לתמונה פילוסופיה.

דעתי האישית על בריאתנים זה שרובם אינם באמת מבינים את התהליכים המדעיים השונים, חוסמים את אוזניהם וחוזרים על אותן מנטרות שוב ושוב.
אי אפשר להגיד שבריאתנות זה מדע ולהתכחש לכל שאר התגליות והתאוריות הרווחות.

כאדם עם חשיבה ריאלית ורשא פתוח מדעית אינני דן בד"כ בשאלה הפילוסופית של למה תהליכים מתרחשים והאם מישהו או משהו כיוון אותם, ממני שלדיון ואפילו לתשובה לשאלה זו,לדעתי, אין שום השלכה על חיי היום יום שלי, של משפחתי, של עמי, של האנושות או של היקום כולו.

גם אם קיימת יד מכוונת מה תפקידה ותחום אחריותה?
אם היא אחראית ליצירה הראשונים ותו לא, אז תודה רבה ונגמר הסיפור.
אם היא אחראית ליצירת המוטציות השונות המובילות את האבולוציה אז היא לא עושה תמיד עבודה כלכך טובה.
ואם היא בוחרת פרסונה מסויימת, כופה אותה על היצירות שלה (או על חלק "נבחר" מהן) גורמת לתכחים ומזימות, צמאה לדם, צבועה וכו.. אז בכלל למה לי להוקיר לה?

הדיון הפילוסופי בתאולוגיה צריך להישאר בגדר דיון פילוסופי ולא להיות מושלך על דברים אחרים שהדמיון והמיסטיקה שולטים בהם.

לסיכום כבודה של השיטה המדעית במקומה מונח, תנו לה לעמוד בפני עצמה ואל תנסו לכסות אותה בעטיפות שונות שלא משפיעות על אופן עבודתה.
20. בתקווה ל"עוד" תגובה עניינית מכבוד הרב
הציני ™ ,   שם   (14.08.11)
הבעיה בכל סדרת הכתבות של הרב אברהם הן שיש להן מטרה ברורה והיא להחזיר אנשים אשר לא חזקים בלוגיקה ובמדע בתשובה!
כל אחד יאלץ להסכים שהמצב היום קיים בגלל החוקים הקיימים- זהו עיקרון הטעם המספיק!
הנחה זאת לא שקולה כי לחוקים יש יוצר הרב אברהם עצמו הודה בזה בחצי פה בכתבתו הראשונה אך ברח משם מהר, ובצדק כי המסקנה שלחוקים יש יוצר היא נוחה יותר למחזיר בתשובה מכאן להגיע למטרת היצירה (הוא לא הודה ולא יודה בכך אך זאת מטרתו) הדרך פשוטה - כולנו רוצים להאמין במטרה לחיים ואם יש ישות מודעת ולא סתם חוקים תלושים קל לדרוש מטרה שאותו יוצר דורש.
מהי אותה מטרה נעלמת? היהדות כמובן וכי אנחנו חיים בישראל והדת הנגישה ביותר היא היהדות וגם אמונה באיסלאם עדיפה על אתאיזם.
המעבר ההגיוני כל כך וה"נכון" כל כך מיוצר ליוצר מודע ומשם ליוצר מודע עם כוונה סופית היא האדם כולו בטל מרגע שמבינים שהייתה פה קפיצה שלא הייתה אמורה להעשות שכן ההנחה כי יש יוצר לחוקים היא אמונה נטו והיא מתבססת על אמונה כי היוצר רוצה שנאמין בדת כלשהי ונלך בדרך כלשהי אך לא להיפך. מי שמניח את הטעם המספיק מגיע אך ורק להבנה כי העולם מתבסס על חוקי הפיסיקה ומשם ההנחה כי לחוקים אלו יש יוצר המרחק הוא שנות דור.
האבולוציה עצמה אכן לא שוללת את קיום האלוהים אך היא כן מציגה כל יוצר כזה כלא מתוכנן לא אינטילגנטי ביותר ומאוד מרושע- לא א שסוגדים לא גלל אהבה וכבוד, אולי פחד וחרדה.
21. אם מניחים כי
עידן   (14.08.11)
האדם הוא בתוצאה הכי פחות מורכבת ומכל האפשרויות הקיימות, נניח אינספור אפשרויות, זוהי רק אפשרות אחת בלבד ובהחלט ייתכן כי זוהי האפשרות הכי בסיסית ולא מורכבת כלל וכלל.
22. המסקנה
מקס חיפה ,   חיפה   (14.08.11)
רגע אז אם הבנתי נכון לדיון הפיסיקו תיאולוגי אין מקום במדור מדע והוא שייך למדור יהדות?
23. ומכאן אתה מגיע למסקנה ש....?
ניר ,   מודיעין   (14.08.11)
אלוהים כתב את התורה האוילית? שהיא נכתבה על ידו? שהוא "כיסח" למצרים את הצורה רק כדי שעם ישראל יאמינו בו? שהוא אמר לנשים להתכסות ולשמור נידה? שהוא אמר להם לא לעבוד וללמוד תורה? שהעולם הוא בן 5700 שנה ולא יותר? שנח הציל את כל בעלי החיים בתיבה מגניבה שהוא בנה? שמשה היכה בסלע ויצאו ממנו מים? שאברהם היה מוכן לעקוד את יצחק רק כי הוא ממלא אחר פקודות? שללמוד אנגלית וחשבון זה ממש לא בסדר? שאלוהים ברא את העולם בשישה ימים מדהימים? שהעולם הוא שטוח (עפ"י הגמרא)? שעפ"י החוקים האלוהיים נערה שנאנסה ולא צעקה מספיק חזק צריכה להיסקל? ואני לא רוצה להתחיל בכלל עם חוקי האיסלם או הנצרות או דתות אויליות אחרות כמו הבודהיזם וכדו', הכל חארטה! אני לא ממש דן באמיתות המאמר - תגובה 2 כבר עשה את העבודה.
24. למגיב 2
סתם אחת   (14.08.11)

זכותך כמובן לחלוק על הכותב ולהחזיק בדעה שונה.

עם זאת, הביטוי "שקרים" ממש מיותר.

אפשר להתווכח בצורה תרבותית.

25. יסלח לי כבודו
שגיא   (14.08.11)

הטיעון של בתוך ומחוץ לחוקים - או מי כתב את החוקים ?והאם יש חוקים מחוץ לחוקים? - יענה לי בבקשה מי כתב את ה"חוק" של פאי - היחס של היקף וקוטר המעגל? לקרוא למשהו חוק ולנסות לכפור בכך זה מגוכך, אתה כיצור אנושי מנסה ליצור תבניות להבנת המציאות ולתבניות הנ"ל אתה קורה חוקים. אבל הכל בראש אין חוקים ואין מתכנן יש רק מציאות אחת וכדי לכפור בה עליך להביא הוכחות מוצקות. טיעונים פילוסופיים שמחליטים מה רלונטי לדיון ולא רלווניטי לדיון מוכרזים בזאת לא רלוונטיים.ואין להם את הכוח להוכיח או להפריך דבר.מצטער.אתה טוען ששתי התחומים מנותקים ואין להם קשר ואזורי חפיפה, בעיקרון היית יכול להיות צודק אם רק כל האנשים היו מסכימים איתך ולא חושבים אחרת כי בסופו של יום אם תיאולוגיה לא קשורה לעובדות אז מה שחושבים כל האנשים זו האמת( כי אין אבסולוטית ) ואם כולם חושבים שאתה טועה אז הם כנראה צודקים. 

26. אם אנחנו רואים את השיכור בתעלה,
(13.08.11)
סביר להניח שהוא הלך לכיוונה ושלא הייתה פנייה מהדרך, כי אחרת הוא היה סוטה.

ככה גם עם האבולוציה. אם אנחנו רואים אבולוציה, היו תנאים להתפתחות אבולוציה! הסיכוי שהיו תנאים כאלה הוא 1, ואינו מצריך כלל אלוהים!

מה הסיכוי שיתפתחו תנאים כאלה, זה עניין אחר...
27. מותר.
אלוהים ממדור יהדות   (14.08.11)
28. למה ynet? למה??? הסידרה הזו היא סאדיזם מזוקק!
זה לא מדע!!!   (14.08.11)
29. ומי יצר את יוצר החוקים?
רק הזזת רמה אחת ,   לא פטרת שום דבר   (14.08.11)


נשלח מהאייפון שלי
30. Probability Theory
Yossi ,   Canada   (14.08.11)
What is the probability of me seeing the exact license plate number I am seeing right now? If you take into account all the license plate numbers that exist, the probability is near zero. Yet I am seeing it.
Post fact probability is irrelevant. Once you know something happened, its probability is one, because it did happen The fact that other combinations could have happened is irrelevant. One did, and that is the one that exists. Period.
The discussion on the probability of life does nothing more than show how little of probability theory those participating in it understand
תגובות נוספות
חזרה לכתבה