סביבה ומדע  מדע  סיינטיפיק אמריקן
האם יש לקיים דו-שיח בין מדע ודת?
מגזין "סיינטיפיק אמריקן"
פורסם: 11.10.07, 15:00
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 760 תגובות ב-760 דיונים
271. למייק 259 החכם מכל אדם (שידור חוזר)
חילוני אמיתי ,   שפויים   (19.10.07)
לא קראתי את חישוביו של דור ולא סמכתי את ידי עליהם. האשמתך אותי במה שאתה רואה כטעות שלו תואמת את ההיגיון שבשאר טיעוניך. הצעתי לך מבחן לידע שלך בהסתברות. אם היית בכלל מתקרב אלי בתחום זה היית פותר את השאלה שנתתי. יודע מה? הייתי בטוח מראש שלא אתה ולא חבריך לסם מסוגלים לפתור את הבעיה אבל אני גם בטוח שאם היית מוצא חבר שיכול לפתור היית מציג את זה כפתרונך והרשיתי לעצמי להניח שאפילו חבר מספיק חכם אין לך. ראה איזה סיכון הרשיתי לעצמי אבל אתה עמדת בציפיותי. מדבריך אפשר לחשוב שדוקינס לא מאמין באבולוציה. איזו שטות! לידיעתך: הוא לא נואש ממני – הוא גם חבר אישי שלי. אם אתה זוכר מה שניסיתי ללמד אותך על מדע הרי שמספיק ניסוי אחד שלא עולה בקנה אחד עם התיאוריה כדי לפסול אותה מכל וכול. אין שום טעם להיכנס אתך לדיון על השאלה אם השיניים הן פתרון כל כך מוצלח. כנראה שאתה מאמין שכבר בתכנונן חשב אלוהים על רווחתם של רופאי השיניים אבל שיבושם לך. אמרנו שמספיק ניסוי אחד. בוא נגדיר אחד: בורא תבוני היה אמור להיות מספיק נבון כדי לא ליצור עוף שכנפיו לא מסוגלות לעוף. אוופס – הניסוי נכשל. בוא נראה עוד אחד (באדיבות ניר או חייל אלמוני – אינני זוכר בשניה זו ולא אבדוק): בורא תבוני היה פותר את בעיית המלריה מבלי להגדיל את פגיעותנו לאנמיה חרמשית. אויש! מה קורה פה?! גם זה נכשל. במשחק מילים מסויים על הניסוי הראשון אומר שאתה רואה תיכנון תבוני "יען" כי אתה טומן את ראשך בחול! כמובן, אפשר לפשר בין כל הסתירות! המתכנן התבוני תיכנן שתיכשל בויכוחים מסוג זה (בכך שיצר את הבעיות שהזכרתי ועוד רבות אחרות, בכך ששתל שלדי דינוזאורים במעבה האדמה ועוד) אבל אז אתה במילכוד כי כדי לשכנע מישהו בקיומו אתה צריך לסתור את תוכניתו ואז הוא כבר לא כל כך תבוני.
272. 263: אתה מעדיף את מי שמשקר בטון ענייני (שידור חוזר)
חילוני אמיתי ,   שפויים   (19.10.07)
על מי שקורא לו "שקרן" למרות שזה התואר היחיד שהולם אותו. מי שמתעמק מתשובות ה"ענייניות" של הבריאתנים מבחין בכך שהם פשוט משקרים ומבין מדוע תומכי האבולוציה מתעצבנים.
273. 263(שידור חוזר והרחבה): אתה מעדיף את מי שמשקר בטון ענייני
חילוני אמיתי ,   שפויים   (19.10.07)
על מי שקורא לו "שקרן" למרות שזה התואר היחיד שהולם אותו. מי שמתעמק מתשובות ה"ענייניות" של הבריאתנים מבחין בכך שהם פשוט משקרים ומבין מדוע תומכי האבולוציה מתעצבנים.
274. 262(הרחבה): לך אפשר כנראה גם להוכיח שהג'ירפה בלתי אפשרית
חילוני אמיתי ,   שפויים   (19.10.07)
מה שיפה זה שמעבר לשגיאה שאתה עושה כאשר אתה מאמין שהאבולוציה הופרכה אתה בוודאי גם, כפי שמשתמע מן ההקשר, השתכנעת שאם האבולוציה אינה סבירה הרי שהבריאה התבונית (שהופרכה מאות – באמת מאות – פעמים) היא נכונה. אינך מעלה על דעתך אפשרות (שאינה סבירה אבל בוודאי שאינה פחות סבירה מן הבריאה) שבטמפרטורה מסוימת ובריכוז מסויים של חומרים (שאולי השתנה מאד מאז היווצרות כדור הארץ) גרמו התנאים לשינוי דרמטי בהסתברויות (אולי גם בגלל איזה חוק פיסיקלי שלא התגלה). כל כך דרמטי שההסתברות הייתה יוצאת הגיונית גם עם חישוביו השגויים של מייק (מן הסתם, כפי שמעידים דבריך, גם לך אין מושג בהסתברות וגם אתה כמו האחרים מוזמן לנסות להפריך טענה זו על ידי מתן תשובה לשאלה ההסתברותית ששאלתי).
275. ל 269: שתי תשובות לכל השאלות מסוג-הבריאה פגומה והערה.
boris   (19.10.07)
1. המציאות לא נבראה מושלמת. אבל מיועדת להיות מושלמת.(ראה נבואות) 2. האדם פגם בבריאה בהתרחקו מהאל - התוצאה : פגם בגופו וביתר היצורים. הערה: המדע יכול לברוא עוף? נברא עוף : פגום או לא פגום או שנפגם במשך הזמן מסיבה מסוימת - קיומו של העוף מראה תכנון ולא משנה כמה פגום. מצד שני כיצד ברירה טבעית יצרה דבר (עוף כנ"ל) ?
276. מייק 268 - אתה עדיין פה?
ניר   (19.10.07)
כיוון שאתה כל הזמן מתחמק ומתפתל ונסוג מהטענות שלך, בוא נעשה סיכום ביניים קצר לדיון שלנו. טענת שהמדענים מעולם לא ראו גן חדש ופונקציונלי מופיע - הבאתי לך דוגמה ספציפית (החיידק שמפרק ניילון) שהם כן ראו. טענת שהסיכוי למצוא חלבון מועיל ברצפים אקראיים הוא כל כך קטן שהוא אפסי - הראיתי לך שמצאו חלבונים כאלה בפועל. טענת שבבני-אדם ובגן להמוגלובין לא יכולה להיות מוטציה מועילה - הבאתי לך דוגמה מאותה מוטציה מזיקה שאתה עצמך הזכרת, שבתנאי סביבה מסויימים היא דווקא כן מועילה. בקיצור - אתה נמצאת טועה בכל טענה שהעלית בדיון הזה וניתן לבדוק אותה במציאות. באופן הזה גם הוכחת לנו שאתה בור גמור או שרלטן, מפני שהדוגמאות הנ"ל ידועות ומוכרות לכל מי שמבין משהו בביולוגיה. בין לבין גם הראית לנו שאתה לא מכיר מושגי יסוד כמו מוטצית הזזת מסגרת. לעומת זאת הצפת את הדיון בתגובות תחת שמות אחרים ובדויים כדי ליצור רושם מוטעה שיש הרבה אנשים שמסכימים לדעתך, ואפילו את זה לא עשית באופן משכנע. עכשיו תגיד, למה אני בכלל מבזבז את זמני להסביר לך משהו? טוב, אני אבזבז עוד מזמני, רק בגלל שאולי יש עוד מישהו שקורא את זה ובאמת מעוניין בתשובות. קודם כל בנוגע לסיכוי של אחד ל 100 ביליון (10 בחזקת 11) שנמצא במחקר של קיף וצ'וסטק, אתה מבין פי כמה הסיכוי הזה גדול מהמספרים שאתה "חישבת", כמו 4 בחזקת 100? מדובר בהבדל של עשרות סדרי גודל. המספר שלך הוא אכן סיכוי אפסי לכל צורך מעשי. הסיכוי של אחד ל 10 בחזקת 11 שנמצא בפועל הוא סיכוי מאוד ריאלי. אם זה הסיכוי לקבל אנזים שמפרק ניילון מרצף אקראי, ואתה מביא בחשבון שבמושבת חיידקים יחידה מתרחשות מיליוני ואולי מיליארדי מוטציות, ושעל כל כדור הארץ יש קרוב לוודאי ביליונים של מושבות חיידקים בשנה אחת, תחבר קצת חזקות של 10 ותראה שהסיכוי של החיידקים למצוא את הרצף של האנזים לייצור ניילון בעשרות השנים שחלפו מאז המצאת הניילון הוא סיכוי סביר ביותר. שנית, הסיכוי של אחד ל- 10 בחזקת 11 שמצאו קיף וצ'וסטק, זה רק הסיכוי למצוא פונקציה מועילה אחת ויחידה, במקרה זה קישור ל- ATP שהם בדקו. הם לא עשו סלקציה לעוד אלפים אם לא מיליונים של פונקציות ביולוגיות נוספות שיכולות להועיל ליצורים חיים. הם לא מצאו אותם כי הם בכלל לא חיפשו אותם (אני מניח שלא יכלו לעשות את זה באופן מעשי, בכל זאת לבדוק בפועל כמה טריליוני חלבונים זה לא צחוק). מתוך הרצפים שהם בדקו, כמה יכולים לפרק ניילון, נגיד, או לספק עמידות נגד מלריה, או לשכפל את עצמם? אנחנו לא יודעים. אני לא יודע, אתה בטח לא יודע, מייקל ביהי לא יודע, אי אפשר לחשב את זה עם הידע שיש היום למדע, הדרך היחידה לברר מה הסיכויים זה לבדוק את החלבונים בפועל, כמו שיצורים חיים עושים באמצעות מוטציה וברירה טבעית במשך מיליארדי שנים. זה מה שקיף וצ'וסטק עשו בנוגע לפונקציה אחת ויחידה, והסיכוי שהם מצאו תואם את התחזית של תאורית האבולוציה, וגדול בעשרות סדרי גודל מה"חישוב" שלך ושל אנשי התכנון התבוני. עכשיו בנוגע לקושיות הרגילות שלך לגבי מה הסיכוי למצוא חלב עוללים ואחרי זה פטמה ואחרי זה קולטן ואחרי זה נוירון וכו' וכו' - התשובה הקצרה: אני לא יודע. וגם אתה לא יודע, וכל ה"חישובים" שלך מצוצים מאצבע, כי אין למדע אפילו קצה של הידע לעשות את החישובים האלו במציאות. הרי הכל תלוי בתנאים: אנזים לפירוק ניילון מועיל כשיש ניילון ולא מועיל (קרוב לוודאי מזיק) כשאין ניילון. מוטציה בהמוגלובין יכולה להיות מועילה או מזיקה בהתאם לתנאי הסביבה. אני ואתה לא יודעים כמה פונקציות מועילות מסתתרות במרחב האפשרויות של דברים שאף פעם לא התגלו אפילו לאבולוציה, ואנחנו אפילו לא הצלחנו לדמיין (רמז מעניין זה שארבעת החלבונים החדשים קושרי ה- ATP שצ'וסטק וקיף מצאו הם לא רק שונים לחלוטין זה מזה, אלא גם שונים לחלוטין מהחלבונים הביולוגים לאותה פונקציה, כלומר נראה שאפילו האבולוציה מצאה רק חלק קטן מהאפשרויות המועילות). מה שאני כן יודע זה ש"חישובים" שלך מתעלמים מהמון מנגנונים ביולוגים שאנחנו מכירים כמו רביה מינית, כמו פרה-אדפטציות, כמו חלבוני בקרה, פקטורי גדילה והומיאובוקסים, שכולם מסייעים לאבולוציה להגיע לעוד פתרונות אפשריים. אז תכניס את זה לראש, יש לנו מספיק אפשרויות מעניינות לבדוק אותם לפני שנתחיל להאשים את אלוהים כל פעם שאנחנו לא יודעים להסביר משהו.
277. ל 274: האלכימיה החדשה :יצירת חיים מדומם.
boris   (19.10.07)
הדוגמאות שמייק (ואחרים) נותן מספיקות להוכיח שתורת האבולוציה איננה נכונה ושכל יצור חי מהווה הוכחה חיה אודות תכנון תבוני. לך הן לא מספיקות , האם ניסים חדשים יספיקו לך? (בניסים שבעבר , כידוע אינך מאמין) (חפש בגוגול) "שבטמפרטורה מסוימת ובריכוז מסויים של חומרים ...גרמו התנאים לשינוי דרמטי בהסתברויות (אולי גם בגלל איזה חוק פיסיקלי שלא התגלה)" זאת השערה שכרגע איננה נכונה על סמך חוקי הפיסיקה והכימיה הידועים. המדענים מוזמנים לערוך אינספור ניסויים , לערבב חומרים לחמם ולקוות -מה שנקרא האלכימיה החדשה :ליצור מדומם חיים. הם גם מוזמנים לערבב חלקי דנא , אנזימים , ורכיבי תא אחרים ולקוות שיווצר תא חי. זהו שלב מתקדם בהרבה מהשלב שאתה מציע! הניסוי המוצע על ידך לא הוכח מעולם. אי ידיעה (השערתך) לעולם לא תהווה הוכחה לידיעה (אמיתותה). אלוהי הפערים תקף גם בצדו האבולוציוני. לשאלתך : ישנו סיכוי של [ 0.5+0.5^50 ] לזכייה בפרס (בהנחה שכולם מחליטים לפתוח רק 50 מכסים ימניים או רק 50 שמאליים).
278. מה מובנה של ענווה מדעית? תשובה: ליצור חיים מדומם , כלשהם
הגיון   (19.10.07)
אבל מההתחלה . ליצור קוד גנטי חדש. לבחור קידוד אחר לחומצות אמינו. ליצור את הגנים מחדש. ליצור...חיים! להיות בורא תבוני ! ואז לנסות לטעון במלוא הכנות והיושר והענווה: 1. החיים נוצרו ממקרה. 2. לא יתכן שהחיים נוצרו ע"י מתכנן תבוני. (נוסח אחר ל (273) : "מתשובות ה"ענייניות" של הבריאתנים מבחין בכך שהם פשוט משקרים ") האם יתכן במלוא הכנות , היושר והענווה לטעון טענות אלה? אז מי משקר , צבוע , מעמיד פנים , הבריאתנים או האבולוציונים?
279. 275: אתה בא מכוכב אחר ולא אוכל להדריכך
חילוני אמיתי ,   שפויים   (19.10.07)
אתה קובע קביעות חסרות כל בסיס וללא שמץ הוכחה ואתה מצפה שאתווכח אתך? שאשאל אותך איך פגם האדם ביען שהיה קיים בצורתו זו לפני האדם הראשון? אסביר לך שזה שטוענים שקיים מתכנן תבוני למרות העובדה שאת השגיאות שעשה יכול היה ילד בגן למנוע זו פשוט התעלמות מן המציאות אן מן ההיגיון או משניהם? שאנסה להתווכח אתך מי בורא יותר טוב – המדע או אלוהים? אולי בתחילת הדיון הייתי מוצא כוח אליך אבל עכשיו כבר איחרת.
280. ל 275: היית צריך לכתוב "שתי תגובות שגויות ואף סותרות וגו."
(19.10.07)
281. לחילוני,ניר,לאו.....זה כבר נהיה פתאטי.עדיף שתפרשו לדוקים.
מייק ,   תל אביב   (19.10.07)
ציטוט-"בורא תבוני היה אמור להיות מספיק נבון כדי לא ליצור עוף שכנפיו לא מסוגלות לעוף. "האם מה שאתה קורא להם כנפיים הם באמת כנפיים,או שאלילך דוקינס טען זאת ואתה פשוט סומך עליו?האם הכנפיים אינם משמשים למשהו אחר? "אם אתה זוכר מה שניסיתי ללמד אותך על מדע הרי שמספיק ניסוי אחד שלא עולה בקנה אחד עם התיאוריה כדי לפסול אותה מכל וכול"-נכון,והאבולוציה הופרכה הסתברותית אפילו לפי המחקר שניר הביא. ולכן גם המדען שם טען שאולי היו יכולים להמצא גנים פונקציונלים אחרים.שטויות.הרי הבאתי את הדוגמא של הלבשה על מערכת קיימת,כלומר זה לא יתכן במערכת מרובת גנים,ששם צריך חלק ספציפי ביותר. "בורא תבוני היה פותר את בעיית המלריה מבלי להגדיל את פגיעותנו לאנמיה"-עוד קשקוש....זו שאלה פילוסופית-מדוע קיימות בכלל מחלות בעולם?מדוע לזברה פיג'מה?מדוע אבטיח אדום?.זה מראה באמת את רמת הטיעונים של האבולוציונרים-פילוספיה בגרוש.274-"אינך מעלה על דעתך אפשרות (שאינה סבירה אבל בוודאי שאינה פחות סבירה מן הבריאה) שבטמפרטורה מסוימת ובריכוז מסויים של חומרים (שאולי השתנה מאד מאז היווצרות כדור הארץ) גרמו התנאים לשינוי דרמטי בהסתברויות (אולי גם בגלל איזה חוק פיסיקלי שלא התגלה). כל כך דרמטי שההסתברות הייתה יוצאת הגיונית"-לא נכון.אין שום חוק טבע היכול לגרום למערכת מרובת גנים ליצירת גן יוצר חלב דווקא או גן יוצר דם או גן יוצר שיניים או כל שאר הפלאים.קרינה יכולה לגרום רק לעידוד מוטציות,אבל לקחתי גם זאת בחשבון בחישובי.....ובקיצור,חייך אכלת אותה.
282. תגובה ל- 261: אתה טועה. תקרא עוד פעם את הקישור
ניר   (19.10.07)
נכתב שם בפירוש שהחלבונים שהתגלו שונים מחלבונים ביולוגים לאותה פונקציה. יש לך סיבה לטעון שזה לא כך? שים לב שאי-אפשר לבלף בעניין הזה כי החוקרים דיווחו על הרצפים של החלבונים שהתגלו, וכל בריאתן יכול בקלות להשוות אותם לחלבונים הביולוגים ולגלות אם יש דמיון. רמז: המאמר התפרסם כבר לפני שש שנים, ולא שמעתי שמאז מישהו עלה על דמיון כזה. שים לב גם שהמחקר התפרסם בנייצ'ר ומקבל מימון מ- NIH ונאסא. יש לך מושג איזו רמה של ביקורת עמיתים צריך לעבור בשביל להגיע לזה? תאמין לי, החבר'ה האלו עברו ביקורת הרבה יותר חמורה וקפדנית ממה שאתה מסוגל להעביר עליהם.
283. לניר 276: מבקש מהמדענים שלך שיצרו אנזים שמסנתז ניילון.
boris   (20.10.07)
כידוע לך הסיכויים גדולים.
284. ל 279: חשוב שוב.
boris   (19.10.07)
רצית תשובות-קיבלת תשובות. מי אמר שצריך להוכיח לך? הוכח או סתור אותן לעצמך-עניינך. המציאות היא רוחית ביסודה - לפני שתשאל עליך לקבל נקודת מוצא זו , אחרת מה טעם שתשאל עליה וסיבותיה? התשובה: . חלקה בהגיון , חלקה במה שנרמז לך במקום אחר , חלקה מהתנ"ך (קיצור החיים מ 1000 ל 120) ועוד מקורות שלא ניתן לפרט כאן . ברור לך שהמציאות איננה מושלמת-עובדה. ההנחה שמה שנברא צריך להיות מושלם היא נכונה. אך מי אמר שבדרך שאתה חושב עליה? (כלומר , מיידית) ישנן עוד דרכים . רמז : על האדם להגיע לשלמותו מתוך חרותו. וישנן סיבות אחרות. מאין לך שצורת היען היא צורתו מבריאתו? האם תוכל לדעת מתוך שלדי ציפורים שכולן יכלו לעוף בוודאות? או ההיפך? "שאת השגיאות שעשה יכול היה ילד בגן למנוע " מניח שנסחפת משום שאם המדע היה יכול למנוע את כל המחלות או לשפר יכולות או להאריך חיים היינו יודעים על כך. (ואם יצליח , אז רק אחרי שנים רבות של עבודה) בינתים סיור בבית חולים לא יזיק לענוותך וילמד אותך על מצבו של האדם והמדע.
285. בעקבות מייק 281: האם קצב המוטאציות בנגיף השפעת האנושי מתאים
להבין   (19.10.07)
לקצב המוטאציות בגוף האדם? ואם כן , אז האם גוף האדם אמור להתנוון בקצב מהיר בהרבה מהקיים?
286. ל 276: נושא מרכזי.
להבין   (19.10.07)
"כלומר נראה שאפילו האבולוציה מצאה רק חלק קטן מהאפשרויות המועילות" באותו הקשר: כמה טקסטים שונים בעלי מובן שאורכם עד מיליון ספרים ניתן ליצור ע"י כל המילים שבמילון? עצום! וכמה טקסטים ניתן ליצור מכל צרופי המילים באותו אורך אבל בכל סדר אפשרי? עצום בהרבה מהקודם! וזאת הסיבה שאין סיכוי שבעולם שמישהו יהמר שתגובתך 276 נוצרה ע"י הטלה מיקרית של המילים שהיא מורכבת מהן. אז לא שלא יודעים מה הסיכויים ליצירת מערכות מרובות גנים , אלא כן יודעים שהסיכויים אפסיים. וזו תשובה אחרת מתשובתך. עכשיו , לא מספיק למצוא חלבון פונקציונלי חדש , צריך שכול החלבונים ישתלבו ליצירת מערכת\איבר מסוימת. כמו שכל המילים במאמר צריכות להשתלב ליצירת חיבור בעל נושא מרכזי מסוים.
287. מייק מתל אביב
לאו   (19.10.07)
אנא ספר לנו כיצד נוח הציל את היגואר, הפומה או הדרקון מקומודו והקנגורו מהמבול. דרך אגב ברור למה אלוהים "ברא, את המחלות. הרי באכילת פרי עץ הדעת איבדנו את חיי הנצח ונידונו למוות. מי שלא מת מקיין מת מחיידק, ומי שלא מת מחיידק מת מוירוס, ומי שלא מכל אלה מת מטרשת עורקים או סתם מעייפות החומר, מה לא ברור פה. מה שאני לא מבין זה למה כל היצורים בעולם בנויים סביב אותו פרינציפ שהוא מיחזור אנרגיה ובגדול באותם האמצעים. למה הכל יכול לא ברא יצורים שפטורים מהצורך למחזר אנרגיה, אולי אתה יודע?
288. לניר – הם עוד ירדו עלינו בגלל מה שאני כותב עכשיו
חילוני אמיתי ,   שפויים   (19.10.07)
אבל אני חייב לעשות זאת. אמרת שאתה כותב בגלל הסיכוי שיש עוד מי שקורא ולכן עלי לומר לך – יש לפחות אחד – והאחד הזה נהנה מכל מילה. אני גם נהנה מדבריו של החייל האלמוני שמבחינתי יכול היה בשקט להיות גנרל ומדבריהם של עוד כמה שכבר פרשו כי הבינו שאת מייק ודומיו אי אפשר לשכנע באמצעות ההיגיון. סתם השתפכות כזאת שעוד בטח נחטוף עליה.
289. 281: טיעוניך מעידים על כך שאתה כבר פרשת לדוקים בערך בכיתה א
חילוני אמיתי ,   שפויים   (19.10.07)
אם אתה כבר נאלץ להסתמך על כך שמה שיש ליען ונראה כמו כנפיים ומחובר במקום המתאים לכנפיים ומכוסה נוצות כמו כל היען עצמו שאף זו תכונה המאפיינת ציפורים כפי שמאפיינות אותן כנפיים – בעצם אינו כנפיים אז אתה מגרד טיעונים מתחת לתחתית החבית. להזכיר לך שעוד לא הצלחת למצוא חבר שיענה לך על השאלה בהסתברות? אין דבר כזה "הפרכה הסתברותית" אבל אם תבין את זה יום אחד אז בטח תציע שהאבולוציה הופרכה סיפרותית או פוליטית או דיפרנציאלית. אתה יכול לקשקש על זה כאוות רצונך ואני מציע שתמשיך לעשות זאת כי הרי לדברים רציניים אינך מסוגל. להזכיר לך שעוד לא הצלחת למצוא חבר שיענה לך על השאלה בהסתברות? השאלה "מדוע קיימות מחלות בעולם" מקבלת מענה ברור במסגרת האבולוציה. זה רק כאשר מסתמכים על בורא תבוני שהשאלה בכלל עולה וזה רק משום שגם המחלות הן בעצם הפרכה של רוב התיאוריות המסתמכות על בורא תבוני – לפחות של אלו שמסתמכות על זה שהו טוב. אגב, מדוע לדעתך קיימות מחלות? סווג השאלה כפילוסופית אינו מהווה תשובה. אני מניח שאפילו אתה יכול להבין זאת. להזכיר לך שעוד לא הצלחת למצוא חבר שיענה לך על השאלה בהסתברות? "אין שום חוק טבע היכול וכולי". הרי יודע אני נפש בהמתי ולכן הדגשתי שיתכנו גם חוקי טבע שטרם נתגלו אבל אתה כמובן יודע הכל גם אודותם. להזכיר לך שעוד לא הצלחת למצוא חבר שיענה לך על השאלה בהסתברות? הסיבה היחידה שאמירתך ש"אכלתי אותה" יכולה להיות מוצדקת היא בעלבון שבעובדה שאני משתייך לאותו מין ביולוגי אליו אתה משתייך. להזכיר לך שעוד לא הצלחת למצוא חבר שיענה לך על השאלה בהסתברות?
290. ל 278: מדוע אתה שואל שאלות שכבר עניתי עליהן?
חילוני אמיתי ,   שפויים   (19.10.07)
מי משקר? הבריאתנים! לאיית לך את זה? אני האחרון שיטען שיצור חיים במבחנה איננו אפשרי. זו בדרך כלל טענה המושמעת על ידי דומיך. אני רק טוען שני דברים: 1. אפשר להסביר הכל בלעדיו. 2. אם מכניסים אותו חוזרים לנקודת ההתחלה כי צריך להסביר גם את הווצרותו. בהחלט אקבל תיאוריה הטוענת שנוצרנו בידי בורא תבוני ומסבירה כיצד בורא תבוני זה נוצר.
291. ל 274: אתה בטח מתוח
חילוני אמיתי ,   שפויים   (19.10.07)
אז קודם כל הרגע תשובתך לשאלה בהסתברות אינה נכונה. היא לא רק מראה שלא פתרת את השאלה – היא מראה שבאמת אינך מבין כלום. אתה טוען שהסיכוי גדול מחצי כאשר כולם פותחים רק את המכסים הימניים? הרי במקרה זה רק 50 יגלו (בהסתברות 1) את המספר שלהם ואילו ה 50 הנותרים לא יגלו ולא יישאר להם אלא לנחש משהו בטווח של 50 החורים הנותרים דבר שבו יצליחו בהסתברות 50^0.5 כלומר, אתה חישבת הסתברות הגדולה מחצי ולכן היית מוכן להשקיע קרוב ל 500 שקל תמורת הזכות להשתתף במשחק והיית מפסיד את כספך כמעט בוודאות. כדאי לעשות אתך עסקים כי אתה גם מוצא שיטות ניחוש מחורבנות וגם לא מסוגל לחשב את תוחלת הצלחתן. למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהניסוי שהוצע על ידי לא הוכח מעולם? איך מוכיחים ניסוי? על איזה ניסוי אתה מדבר? הרי לא הצעתי כל ניסוי. הצעתי תיאוריה חלופית לבריאה שלמרות שלדעתי אינה נכונה היא בוודאי מסתדרת עם העובדות טוב מן הבריאה. הבריאה – בניגוד לתיאוריה שהצעתי –דווקא הופרכה. אגב, בנושא יצירת חיים במעבדה יש כבר התקדמות די מרשימה. אמנם הדרך עוד ארוכה אבל כבר בחודשים הקרובים סביר שתשמע על השלמת הצעד הראשון כאשר בפעם הראשונה ייוצר DNA של חיידק (שלא קיים בטבע) באופן סינטטי לחלוטין ויושתל בגוף של חיידק שה DNA שלו הוצא. אלכימיה או לא – לפני שנה היית אומר שזה לעולם לא יקרה והשנה כבר תנסה להשתמש בזה כהוכחה לתכנון תבוני. זה, אגב בוודאי יעניין את חסר ההיגיון מתגובה 278. הוא הגדיר את זה כענווה מדעית וקרא לזה בדיוק ליצור חיים מחדש (טוב – הוא גם הציע להמציא שיטת קידוד גנטי חדשה אבל זו שטות ובכלל לא ברור שיש שיטה אפשרית נוספת). המצחיק הוא שאף מדען (בגלל הענווה המדעית שחסר ההיגיון לא מבין מהי) לא חושב שזה אפילו קרוב ליצירת חיים מחדש כי עדיין משכנים את ה DNA בתא שנוצר בטבע ולא באופן סינטטי והמדענים (בניגוד לחסרי ההיגיון) מבינים שליצור את התא עצמו זו מסימה לא פחות קשה מן המשימה של יצור ה DNA (וכנראה קשה ממנה בהרבה).
292. 281-מייק, צר לי, פרס הפתטיות נשאר אצלך
עופר   (19.10.07)
אין מילה אחרת לאדם שחוזר על אותן שגיאות שוב ושוב, ולא מסוגל אפילו להפגין יכולת למידה מינימלית. ושוב, אתה לא מבין מה אומרת תורת האבולוציה, ואתה בבירור גם לא מבין מהו מדע, ומה שיותר גרוע, אתה גם לא מבין שאה לא מבין. Incompetents are also the worst at recognizing their own incompetence. ושוב, תטען שאנו הבורים. אבל בשלב זה, זה לא יותר מהתנהגות של קוף שזורק צואה.
293. בגדי המלך החדשים – הסיפור האמיתי
חילוני אמיתי ,   שפויים   (20.10.07)
האדם ירד לפני שנים מן העצים, כבר התלבש וגם מוחו החל להעצים, אך שאלת מקור כל חי נותרה עוד עלומה – מין חור שחור כזה או סינגולריות ערומה וכמו לתוך כל חור דחפו לשם אז אלילים ושפוטיהם הריעו "יש פיתרון!" אם את עינינו ומוחנו רק נוכל להעלים יאבד גם הספק האחרון. נוכל אזי לטעון שאלוהים הוא הלבוש הסינגולריות כבר לא ערומה ואם יצוץ ההיגיון אז חברה – אל ייאוש נדחף אז את הראש לאדמה. ואז הופיעו דרווין, ווטסון, קריק ואחרים ושלל פיסות חכמה איחו בכל מיני תפרים ומלך החיים יכול סוף סוף להתלבש בטיפשותו של האדם חדל להתבייש. אך ההמון המטומטם סרב כך לוותר כי "מיהו דרווין שאת אלוהינו ייתר?!" מפץ גדול של היגיון טרף התודעה וממשפט קופים קרינת הרקע אט גוועה אבל בגלל שהקרינה הייתה כה אלימה עדיין פה ושם היא את ראשה עוד מרימה בדמותם של "מייק" או "להבין" או "היגיון" לבטל את הקדמה עושה היא ניסיון. "מייק" מתחיל פתאום לצעוק "המלך הוא ערום" אבל כולם אומרים שהוא לבוש "לבוש?" זועק אז "מייק", "רואים לו את הציטוכרום!" אבל כולם יודעים שזה קישקוש. אך "מייק"? הוא בשלו ו"להבין" הוא ממאן אל ארץ הטירוף ממריא הוא על כנפי יען ה"היגיון" שלו נדפק, תרדמת במוחו עיניו כבר טחו – הוא רואה רק בעיני רוחו
294. ל 290: הבורא נצחי. בקשת הוכחתו מעידה על חוסר הבנה-קרא 176.
א.   (20.10.07)
295. ל 290 : שמבקש את הלא הגיוני .
הגיון   (20.10.07)
לחשוב שחיים הם תוצר תכנון וגם אינם מתוכננים זאת סתירה . כמו לחשוב שמכונית היא תוצר של תכנון וגם העדרו. אם מתחילים מהבנה שהחיים מתוכננים כמו שהסברתי ב 278 , אז לא ניתן לעבור לקביעה שאינם מתוכננים בלא להתפס לשקר והעמדת פנים. לכן סעיף 1 שלך הוא שקר. לסעיף 2: לא ניתן , אין צורך , בלתי אפשרי להוכיח שבורא נצחי נוצר. מה שנצחי איננו נוצר!
296. ל 291:אף אחד כאן לא מנסה לזכות את עצמו במונופולין על החשיבה
boris   (20.10.07)
1. ראשית מאין שברשותך תשובה לשאלתך בהסתברות? 2. ואם ישנה במה זה מועיל? 3. ואם הנך מבין בהסתברות יותר -אז מה הוכחת בזה? שאחרים לא מבינים? וזה יוכיח לך שאינם מבינים באבולוציה או נושאים קשורים? הוכחת רק שאינך תופס את מידת יהירותך. אף אחד כאן לא מנסה לזכות את עצמו במונופולין על החשיבה וההבנה , בגלל שהוא מבין משהו טוב יותר מאחרים. 4. ומה הקשר לנושא האבולוציה? "כאשר בפעם הראשונה ייוצר DNA של חיידק (שלא קיים בטבע) באופן סינטטי לחלוטין ויושתל בגוף של חיידק שה DNA שלו הוצא. " 1.האבולוציה לא התחילה בדנא מוכן מהמדף. 2. חידק הוא מהטבע . דנא של חידק הוא דנא מהטבע. מה סינטטי כאן? האם התכוונת ל דנא שהורכב כחיקוי לדנא קיים? ברור לחלוטין מקריאת 278 שהוא מתכוון ליצירת כל מרכיבי התא מחדש החל בדנא בעל קידוד חדש , שימנע חיקוי של דנא קיים וכל המרכיבים האחרים , הכל מחדש ומההתחלה.
297. ל 289: מקור המחלות באדם שהביא אותן על עצמו.
boris   (20.10.07)
מקורן של המחלות בחשיבתו המעוותת של האדם את האור האלהי (אנוכיותו ותאוותיו). התוצאה עיוות של מערכי גופו ונפשו וניוונם . הפיכת החידקים והוירוסים למזיקים. פגיעה ועיוות של הטבע והחי. וישנו גורם נוסף, שאין לציינו , מי כמוך מכיר אותו.
298. לחילוני אמיתי - אני מבין שהגיע שלב הבידור בדיון
ניר   (20.10.07)
טוב, אז כיוון שאין לי שום כשרונות בתחום החריזה, החלטתי לעשות המחשה ויזואלית קטנה. החישוב של מייק לסיכוי למצוא חלבון פונקציונלי ברצף אקראי היה אחד ל- 4 בחזקת 100, שלפי התוכנה המתמטית שלי זה 10 בחזקת 62. לצורך ההמחשה: המספר הזה הוא: 0.0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 01 זה התחזית של מייק. המספר האמיתי שנמצא בניסוי (ראה תגובותי הקודמות) הוא: 0.00000000001 מה ההבדל בין התחזית של מייק למציאות? תשובה: ההבדל הוא פי: 10000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 במילים זה: פי עשרה מיליון טריליון טריליון טריליון טריליון טריליונים. ועכשיו לשאלה המעניינת: האם בכל ההסטוריה של המדע היתה איזושהי תחזית שנבדקה בניסוי והצליחה לטעות בפקטור כל-כך גדול? אני לא מצליח לחשוב על אחת כזאת. אפילו ההערכות של ספר התורה לגבי גיל היקום או גודלו לא מתקרבות לטעות הזו. אני חושב שבהחלט מגיע למייק מועמדות לפרס האיג-נובל על השיא המיוחד במינו: הטעות הגדולה ביותר בהסטוריה של המדע.
299. לניר : אז מה התחזית שלך שבהזזת מסגרת לגן של אינסולין תקבל גן
boris   (20.10.07)
מועיל? מדוגמה אחת אין למדים על הכלל. מה התחזית שלך שבהזזת מסגרת לגנים של חידק תקבל את הגנים שמהם היא התפתחה? או שנמצאים במיני חידקים אחרים? מדוע אין כל הבדל בין ציטוכרום C שבאדם לבין זה שבקוף בניגוד למצופה שיהייה הבדל כלשהו?
300. לניר: הכי יפה אצלו ואצל חבריו
חילוני אמיתי ,   שפויים   (20.10.07)
זה המושג "הופרך היסתברותית". זה מדגיש יותר מכל את ההבדל התהומי בינו לבין החשיבה המדעית. כששאלו את איינשטיין מה היה אומר אילו הניסוי שבדק את עיקום קרני האור כתוצאה ממשיכת השמש היה נותן תוצאות אחרות משחזה, הוא אמר (בצחוק) – הייתי מרחם על אלוהים (בריאתני היקרים – לא להתלהב – איינשטיין לא האמין באלוהים ואם תנסו להשתמש במשפט זה או במשפט עם הקוביות כהוכחה לכך שכן אני אמשיך ואקרקס אתכם גם בנושא זה!) כי התיאוריה נכונה. איינשטיין התבדח כי הבין שהניסוי הוא הפןסק האחרון וזה מה שכל הטמבלים לא מבינים. מייק, למשל, חושב שאם יש התנגשות בין המציאות לבין התיאוריה ההסתברותית שלו אז המציאות היא זאת שהופרכה ולא התיאוריה. שאר המגיבים מאז תגובתו האחרונה של מייק הם סתם חברה הזויים ואין לי חשק להתעסק אתם. לדעתי הם בכלל לא היו צריכים להיות עכשיו ליד המחשב אלא לעמוד על הכביש ולזרוק אבנים על מכוניות שנוסעות בשבת.
תגובות קודמות
תגובות נוספות
חזרה לכתבה