שרון ל-ynet: "אני מרגיש חפות מוחלטת"

"יש לי כותרת בשבילכם", מבטיח ראש הממשלה, אריאל שרון, ומציע: "ההתנתקות טובה לישראל". יש סטיקר. בלשכת ראש הממשלה כבר מריחים בימים אלה את ריח הקמפיין: כך עומד שרון לשווק באמצעות יועציו את הנסיגה מעזה ובגדה.

אבל בדרך להתנתקות, ולמשאל בין חברי הליכוד, ולנסיעה הגורלית לנשיא בוש בוושינגטון - ממתין אדם אחד. היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, שאמור להכריע בפרשת האי היווני ולחרוץ את גורלו של ראש הממשלה: כתב אישום - ומצבו של שרון שונה לחלוטין.

בראיון המיוחד ל-ynet, ערב חג הפסח, טוען ראש הממשלה כי טיוטת כתב האישום המרחפת מעל ראשו איננה מפריעה לפעילותו. הוא אינו חושש. מי שכן צריך לחשוש, אולי, הוא יאסר ערפאת, שלגביו אומר שרון את המשפט: "אני לא מתחייב לשלומו הפיזי". 

אדוני ראש הממשלה, נפתח דווקא בתמונות שראינו כולנו ערב חג הפסח. תמונות של ישראלים עניים, שעטים על חבילות מזון שחולקו להם. יש רעב בישראל, לאחר 3 שנים של ממשלות בראשותך.

"זה מצב בהחלט קשה, אבל אנחנו נמצאים במאמץ להזיז את הכלכלה. רואים סימנים ראשונים לשיפור בכלכלה הישראלית. מגיעה לשר האוצר ברכה על טיפולו בנושא. אני בהחלט מתכוון להמשיך בתמיכה מלאה בקו שבו אנו הולכים, כאשר דגש מיוחד יושם על נושא החינוך ונושא התעסוקה. ההחלטה על הורדת המיסוי בהחלט תביא להגברת ההשקעות. כל מה שצריך הוא להמשיך בדרך הזאת".

עכשיו להוריד מיסוי - במקום לתת כסף לעניים, לשכבות החלשות?

"תראה, הורדנו מיסים מכולם... ברגע שהמיסים יירדו כאן, ההשקעות בישראל יתגברו. הפתרון איננו יכול להיות במתן תוספת או קצבאות נוספות מפני שבשנה הבאה המצב יחמיר. אני מעריך שזו הדרך הנכונה. אתה שואל אם זה מעיק עלי? זה מעיק עלי מאוד. אלא שאני חייב לעשות מאמץ כדי לצאת מהמצב ולתת תמיכה מלאה לשר האוצר".

"אני מוכרח לומר – הופתעתי מהעובדה שדבר כזה מתפרסם בטלוויזיה. לעצם העניין – ידיי נקיות. יש לי חפות מוחלטת. ואני מעריך לכן שהדבר הזה לא יימשך. מאחר וכל הדבר הזה נמצא עכשיו בבדיקה, נראה לי כדבר לא מתאים שנרחיב את השיחה בנושא. אני אומר בצורה ברורה: אני מרגיש חפות מוחלטת. ידיי נקיות בעניין הזה. אני מקווה שהצדק ייצא".

אתה מעודד מההחלטה לסגור את התיק בפרשה נגד השר אהוד אולמרט?

"אני יכול רק לברך אותו. על כך אני שמח".

ובינתיים, כל היוזמות המדיניות שלך עומדות בצילה של החקירה. "עומק העקירה כעומק החקירה", אמר סגן השר צבי הנדל. קשה לתפקד במצב כזה.

"אני לא אומר שזה נעים, כן? אבל זה לא מפריע לעבודתי. אני נבחרתי לעמוד בראש המדינה והממשלה, כדי לתת מענה לדברים מאוד קשים, מאוד מורכבים. ואסור גם מבחינת הרגשתי שכל מיני דברים שקורים במהלך הדרך יפריעו לי במהלך העבודה. כל מיני תקלות בדרך, כאלה ואחרות..."

ועדיין, החלטה של אדם אחד, היועץ המשפטי לממשלה, יכולה לסיים את כל הפעילות שלך.

"תראו, אני עדיין קם בבוקר כרגיל בחמש וחצי, מסיים את עבודתי אחרי חצות. (צוחק) חצות זה מוקדם... עושה את כל עבודתי וכל הדברים. שום דבר לא השתנה בסדר היום. אני לא נבחרתי לטפל בבעיות קלות. אני צריך לדאוג שכל מיני דברים שאתה נתקל בהם, מכשול כזה, מכשול אחר – שלא יפריע הדבר הזה לעבודתך. וכך אני נוהג. יכול להיות שיש אנשים שמוטרדים מדברים כאלה. אני בנוי אחרת".

מדובר בפרשה שיכולה לסיים את הקריירה הציבורית שלך. לקבור כל הישג אחר ברעם תקשורתי. בדומה למה שקרה לנשיא עזר וייצמן, שנאלץ לסיים את כהונתו בעקבות פרשת סרוסי. אי יווני אחד יכול למחוק קריירה שלמה.

"כמי שמכיר את עייזר ויצמן שנים רבות, אני לא חושב שהדברים שהוא עשה נמחקו. תשלחו לו בשמי איחולי החלמה... אי אפשר למחוק את מה שהוא עשה. לא צריך למחוק – ואי אפשר. עכשיו, בקשר לנושא הזה.. אני יכול רק לחזור ולומר – ידיי נקיות ואני מרגיש חפות מוחלטת. ויש לי את הכוח והסבלנות להמתין".

אתה לא חושש לגבי עצמך. מה לגבי הבנים שלך, עמרי וגלעד? אתה לא חושש מהגשת כתב אישום נגדם?

"כל פעם אומרים לי 'הבנים שלך', 'הילדים שלך'... אלה אנשים מבוגרים, בעלי משפחות, אבות לילדים, קצינים בצה"ל".

ואתה אבא שלהם. מעבר להיותך ראש ממשלה.

"בהחלט. אני גם אבא שלהם. אני מכיר אותם, הם מוכשרים. זה לא ילדי גן. זה אנשים מבוגרים שיש להם את הדברים שלהם. זה לא שני ילדים קטנים. אני מאוד שמח שתמיד הילדים שלנו היו גם חברים ביניהם וגם חברים שלנו. זה אחד הדברים המיוחדים שאמם לילי, זכרונה לברכה, ידעה גם לחנך אותם".

אין בך כעס? למשל, על "גורמים" בפרקליטות שמדליפים מחומר החקירה נגדך. הוזכר שמה של פרקליטת המדינה עדנה ארבל, שסבורה כי צריך להעמיד אותך לדין.

"בוא, נשאיר את זה לאיזה פרק ארוך בעתיד".

יש בציבור רבים שחושבים שארבל משוכנעת שאתה אשם, שצריך להעמיד אותך לדין.

"אני לא הייתי רוצה להיכנס לנושא הזה. הוא כרגע בבדיקה. אין כאן לא עניין של כעסים או של... אני לא אומר שום דבר מעבר לזה".

המהלך הגדול שאתה מתכנן לתקופה הקרובה הוא המשאל על תוכנית ההתנתקות. האם לא לקחת סיכון גדול? אם תיכשל במשאל, יהיו לכך משמעויות קשות מבחינתך.

"אני חושב שלקחתי סיכון. לא היה מנוס מלקחת סיכון. אני מאמין שבמשאל הזה התשובה תהיה חיובית להצעה, כי פשוט אני לא רואה אפשרות אחרת. הרי אני לא הראשון שניסיתי. כל הניסיונות הקודמים לא צלחו. ברור היה לראשי ממשלות שקדמו לי – אם מודים או לא מודים – שהתוכניות לא צלחו. אינני רואה איזשהו פתרון אחר. אני יודע שחברי הליכוד ותומכי הליכוד מבינים שצריך להיות שינוי ואין היום פרטנר שאיתו אפשר להגיע להסכם. אנחנו גם לא רואים בתקופה הקרובה פרטנר כזה. מאחר ואין אפשרות אחרת – הייתי חייב ליטול את הסיכון הזה – אבל אני מאמין שאני אצליח".

ובמידה ולא? תסיק מסקנות?

"אני מציע עכשיו להתרכז בדבר אחד – וזה להצליח. כנראה שאני מאמין שאצליח".

אתה מצפה משרי הליכוד לתמוך בתוכנית בממשלה, אם תקבל תמיכה במשאל?

"הדבר הזה מחייב. הוא מחייב את כולם – הוא מחייב גם אותי. אני מעריך שמשאל כזה יקל על המהססים להצטרף לתוכנית הזאת. זה דבר שבהחלט יכול לאפשר, אם יהיו מפלגות שיפרשו מהקואליציה, להרכיב ממשלה".

אמרת לשרי הימין בישיבת הממשלה: אתם יכולים ללכת הביתה.

"אל"ף, הייתי שמח אם לא יפרשו. יש ממשלה טובה, ממשלה יציבה. חוץ מזה – אין להם הפתעה, הם הרי ידעו בדיוק לאיפה אני הולך. בבחירות הראשונות הודעתי מה אני עומד לעשות, וגם הודעתי שיהיו ויתורים מאוד כואבים וקשים וכן הלאה. וגם בבחירות השניות שוב חזרתי ואמרתי את אותם הדברים. אז בעצם אין להם סיבה להיות מופתעים. והיה והם יחליטו בכל אופן לעזוב – אני לא מתכוון לקחת את העם הזה לבחירות עכשיו, כן? זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים עכשיו. אז אני אצטרך כמובן להרכיב ממשלה אחרת. ואני צריך לצורך כך שיהיה רוב. לכן אני מקווה שהמשאל יגרום לכך שגם אלה שמהססים או מוטרדים או דואגים..."

כמו המורדים בליכוד?

(מצחקק) "מורדים? אני מכיר רק את המחזה הזה..."

בעצם, למה ללכת על התוכנית הזו בעיתוי הזה? מה בוער?

"העניין הוא כזה: המצב הנוכחי עלול להימשך הרבה מאוד זמן. אחד הדברים שהאמריקנים ייקחו על עצמם זה שלא יהיה שום לחץ על ישראל מצד שום גורם, כל עוד אין הנהגה אחרת פלסטינית. וכל עוד הם לא ביצעו את מה שהיו צריכים לבצע, אותה רפורמה שילטונית וחיסול הטרור. אי אפשר ללחוץ על ישראל בשום תוכנית, אלא אם נוצר מצב שמאפשר להתקדם במפת הדרכים, וזה ממילא דורש את חיסול הטרור".

הנהגה אחרת, זה אומר יאסר ערפאת בחוץ?

"אני לא... מדובר בראש ממשלה עם סמכויות. מה הבעיה שם? אל"ף לא בוצעו רפורמות, שהן תנאי. דבר נוסף: אין היום לראש הממשלה הפלסטיני, אבו עלא, שאני מכיר אותו אישית ואין בעיה שמונעת לשוחח איתו ולהיפגש איתו, אבל אין לו במצב הנוכחי סמכות להעביר שוטר אחד מצד זה של הרחוב לצד שני".

איפה יש תקווה להנהגה פלסטינית חלופית? אולי אנשים כמו מוחמד דחלאן, שהתבטא בראיון בחריפות נגד ערפאת.

"אני לא רוצה לנקוב בשמות. יש שם בעיה. אבל לישראל אסור בשום פנים ללכת להסכם שהוא מלווה בטרור. זו תהיה הטעות הכי חמורה של ישראל. אני שקלתי את כל האפשרויות והגעתי למסקנה שההתנתקות היא הכי פחות מסוכנת לנו. וההתנתקות – טובה לישראל. הנה, יש לכם כותרת".

מה לגבי מעמדו של יאסר ערפאת?

"מי שהורג יהודים, פוקד על הרג יהודים ואזרחים ישראלים, מי שיוזם, מורה, מארגן והורג יהודים כיהודים – הוא בן מוות".

אפילו אם נתת לאמריקנים התחייבות שלא ייפגע?

"אני לא אומר כרגע מי ומה. זה מה שעושים האמריקנים, וזאת זכותה של ישראל וזה מה שהיא צריכה לעשות".

אתה חושב שיש כאן יחס של איפה ואיפה? האמריקנים מחסלים את המבוקשים שלהם – אבל מבקשים מאיתנו להתנהג יפה. זה מרגיז אותך?

"שום דבר לא מרגיז, זה לא עניין של רוגז".

לא פעם כתבו גולשים ב-ynet: למה רק לאמריקנים מותר? הם מתנקשים, ואחרי זה מטיפים לנו.

"האמריקנים עושים את זה, כן? גם אנחנו צריכים לעשות את זה. אני לא אומר כרגע למי או למה. אני חושב שהרמטכ"ל ושר הביטחון התבטאו בסוגיה הזו".

וההבטחה שנתת לנשיא בדבר שלומו של ערפאת...

(מדגיש) "שלומו הפיזי".

שלומו הפיזי - היא עדיין בתוקף?

"תראו, הרי יש כאן בעיה בנושא הזה. נכון שהדבר הזה נאמר שערפאת הזה היה עוד הולך... מטופף לו על שטיחים אדומים, שממשלה ישראלית אחרי אוסלו פרשה לפניו... אפילו לקבלת פרס נובל. חלו שינויים מאז. זה לא היה דבר פשוט, זה עלה לי במאמצים קשים מאוד ובהרבה שיחות, להציג את מכונת הרצח הפלסטינית".

אז מה זה אומר לגבי ערפאת?

"אני לא מתחייב לשלומו הפיזי. בואו נשים את הדברים בצורה ברורה".

אחד הנושאים שהכעיסו מאוד את גולשי ynet בחודשים האחרונים היה שיחרורו של אלחנן טננבוים. בכל הסקרים והתגובות נרשם זעם כלפיך, על שיחרור טננבוים – ועל אי הכללתו של רון ארד בעסקה.

"אני יכול רק לומר את דעתי העקרונית מזה עשרות שנים. אני בדעה שלא משאירים ישראלי בכלא אויב. מדינה ערבית – וודאי שארגון טרור כמו חיזבאללה".

למרות שאנחנו יודעים על האיש כל מה שאנחנו יודעים כיום?

"אמרתי גם בממשלה – לא החיזבאללה הוא זה שצריך לטפל בהענשת אזרחים ישראלים. קודם כל צריך להחזיר. כשמחזירים – צריך לחקור. אם יימצא אשם – ייענש בארץ. לא משאירים ישראלי יהודי בידי אויב".

אבל תמורת האיש הזה איבדנו את קלפי המיקוח שנחטפו עבור רון ארד. כלומר אפסו כמעט הסיכויים לקבל מידע אודות גורלו.

"יש לכם טעות חמורה. אנחנו בנושא הזה מיצינו אז מה שהיה אפשרי. לא ניתן היה לעשות יותר בתחום הזה. יחד עם זאת, אנחנו עושים פעולות בנושא הזה בכיוונים ובדרכים שלא עשינו מעולם. אני לא שכחתי את זה ליום אחד. אני מטפל בנושא הזה באופן אישי. לא אעזוב את הנושא עד שיהיה קץ לתעלומה הזאת".

דובר אז על חודשיים שלושה.

"דובר על פרק הזמן הזה. גרמניה עובדת איתנו בנושא הזה והם עושים מאמצים מאוד גדולים. גם לא שיחררנו את סמיר קונטאר – אין לנו שום כוונה לשחרר אותו לפני שיהיו לנו סימנים ברורים ומוכחים לגבי רון ארד, אם הוא חי או מת. אני לא מתכוון לעזוב את זה".

לפני שבועיים צוינו בישראל 25 שנים לשלום עם מצרים. אבל המצרים לא הגיעו לטקס, רשמית בגלל ההתנקשות בשייח יאסין.

"הייתי כמובן הרבה יותר שמח אם היה מדובר בשלום חם. אבל גם השלום הזה... עצם העובדה שאפשר לטלפן, אפשר לנסוע, אפשר לדון – כן מסכימים לא מסכימים – אבל קיים קשר, וכשמדברים גם לא יורים... בסך הכל מדובר בשלום קר לצערנו. אפשר גם לשמוח לבד. לא צריך להיות מחובק על ידי מישהו".

צוטטת בישיבת ממשלה כשאמרת "לא הייתי נותן אגורה עבור שובו של שגריר מצרי לארץ".

"אני לא חשבתי אף פעם שישראל צריכה לבקש שהשגריר יחזור. זה נראה לי כדבר בלתי מתאים. כן שגריר, לא שגריר... לא חשבתי שצריך לשלם בשביל זה את הדבר הקטן ביותר".

אבל בהסכם עם מצרים שילמנו מחיר כבד, פינוי ימית והישובים. והנה, בהתאם לתוכניתך, אתה עומד לפנות שוב אלפי בני אדם, אולי רבבות - מבתיהם - בעזה, ביהודה ושומרון.

"אני אענה על זה. אני רואה את האמהות האלו שולחות את הילדים כל היום לבית ספר, מול מטענים, וכן הלאה. זה באמת כואב מאוד. גם לי זה מאוד כואב. אני מכיר הרבה מהאנשים האלה. אלא שלדעתי במצב של היום, בעיקר מבחינת עזה – יהודים, למיטב הערכתי, לא יוכלו לחיות שם בעתיד".

אלא שהם לא ידעו את זה. הם מרגישים שהוליכו אותם שולל.

"זה קשה. זה כואב. אבל מגיע לכל העם הזה שקט ושלום ותקווה. זה היה מפעל אדיר. בעזה יהודים לא יוכלו לחיות. ביהודה ושומרון מדובר בדבר מצומצם ביותר, שגם הוא כואב. אבל זה נועד לתת ביטחון, ופחות חיכוך ואיזה פתח של שינוי".

תוכנית ההתנתקות היא מסע ארוך מאריאל שרון הישן. אתה השתנית?

"אני אמרתי דברים דומים עוד ב-1988. אמרתי אז שאם לא נחלק את השטח – נידחק לגבולות של ערב 67'. הותקפתי קשות. חלפו הרבה שנים. יש הרבה דברים שהשתנו".

אתה השתנית?

"אני לא חושב שהשתניתי. אני חושב שהדרך שאני הולך בה, אולי זה ייקח שנים, אבל דרכה ניתן להגיע גם לשלום. זאת האחריות שלי. גם לי קשה הנושא של יהודה ושומרון. זה ערש היוולדו של העם היהודי. זה קשה – אבל לא נבחרתי לעשות דברים קלים".