"הייתי בטוחה שזו טעות"

שעות ספורות אחרי ההודעה על הזכייה בפרס ישראל בתחום התיאטרון, ניסן נתיב, שועל ותיק וּלְמוּד קרבות הישרדות לא קלים מחוץ לשערי הממסד, שומר על איפוק. בימים בהם נאבק על חייו הסניף הירושלמי של הסטודיו למשחק שהקים בעשר אצבעות, יש מתלווה להודעה על הזכייה בפרס אותו ערבוב כל כך ישראלי בין המר למתוק.

"זה הפרדוקס הישראלי - לקבל את פרס ישראל באותו השעה ממש שבית הספר

בירושלים מצוי בסכנת סגירה", הוא אמר לשרה יולי תמיר כשטלפנה לבשר לו על הזכייה. בראיון ראשון ל-ynet הוא אומר: "אולי כעת, כל אותם האנשים שקובעים את גורל התרבות בארץ, ירגישו לא נעים לסגור את בית הספר. אולי בזה, הפרס יועיל".

נתיב שמכיר היטב את חוקי המשחק, מתקשה גם ואולי דווקא ביום חגו, לעשות הנחות לקובעי המדיניות. "צריך לומר את האמת, לרוב האנשים שעוסקים בענייני התרבות וקובעים את גורלותינו, לא באמת אכפת מתרבות", הוא אומר, "זו המציאות כפי שאני מכיר אותה, אני יודע שזה כך ואינני מצפה למשהו אחר. התפלאתי מאוד שנתנו לי את הפרס, שהרי אני לא שייך לממסד, אני לא משחק את המשחק של הממסד והזמן הארוך ביותר שהצלחתי לשרוד בממסד נמשך שנה וחצי. הממסד התייחס אליי תמיד בהסתייגות רבה ופתאום דבר כזה? זה די מפתיע".

כאיש מלאכה חרוץ נתיב אינו נותן לרוחות הטובות והרעות לבלבל אותו. "פרסים זה נחמד", הוא אומר, "אבל מה שנמצא אצלנו על הפרק כעת זה הישרדות פשוטו כמשמעו. במובן הצר – בית הספר. במובן הרחב – התרבות הישראלית בכלל. אנחנו הולכים בדרך רעה מאוד. התיאטרון הישראלי בעידן הרייטינג הולך וגוסס לאיטו. לטלוויזיה יש חלק ניכר באחריות לזה, אבל צריך לומר שגם קברניטי התיאטרון הממוסד הנתמך לא עושים דבר בכדי להילחם בזה, ההיפך, הם הולכים עם זה. התיאטרון הממסדי הישראלי בלע את התיאטרון המסחרי וכעת הוא עומד לבלוע את הפרינג'. אם פעם עוד התביישו קצת, היום הבושה נעלמה לגמרי".

השינוי שחל בשנים האחרונות במפת התרבות הישראלית קשור לדידו גם למקבלי ההחלטות בירושלים. "בתקופות שבהן הפוליטיקאים היו יותר קרובים לתרבות, התיאטרון פרח", הוא אומר ומכוון בין היתר לתקופת כהונתו של זבולון המר כשר חינוך ותרבות, "הוא היה איש הגון, שלא עשה חשבונות ומילא את תפקידו. היום, זה לא סוד, החיכוכים בין השר הממונה לבין איגודי השחקנים ומוסדות התרבות אדירים. יש לו מדיניות משלו שגם אם היא מוצדקת חלקית, היא לא חכמה".

לשאלה האם הוא מרגיש שניצח את השיטה, הוא עונה: "עד גבול מסוים. כשאדם עומד על שלו, ממשיך בשלו ומצפצף על כולם, הוא מנצח. קשה לו אבל הוא מנצח ואני לא מביא את עצמי כדוגמה. קחי את רנה ירושלמי. אנחנו מתקיימים לא רק בזכות זה שלא היינו שייכים לממסד, אלא שאנחנו מצפצפים עליו. זו תפישת עולם שאנחנו מטפחים כחלק מהחינוך של התלמידים בסטודיו. אני לא יודע איך קרה שהוענק לי פרס ישראל או למה זה קרה. אני אומר תודה רבה. הכסף הזה ילך למלגות לתלמידים. הוא יביא תועלת וטוב שזה קרה".

"עדיין צריך להאבק כל יום מההתחלה"

תועלת רבה יביא פרס ישראל לתיאטרון גם ל"אנסמבל עתים", קבוצת התיאטרון של רנה ירושלמי שנחשבת לפנינה משובחת שאין כדוגמתה במרחב העשייה התיאטרוני בישראל. ירושלמי בעצמה היא בוראת עולמות תיאטרליים שהרחיבו והעמיקו את עולם התיאטרון הישראלי ואת הרגלי הצפייה של הקהל. גם היא, כמו ניסן נתיב מורהּ לשעבר, מופתעת מהזכייה. "הייתי בטוחה שזו טעות, כשהשרה יולי תמיר התקשרה", היא אומרת, "לא היה לי מושג שמשהו שכזה מתנהל מאחורי גבי. אמרתי לה: 'את יודעת, אני מהתיאטרון' והיא אמרה שבכל זאת החליטו. פרס ישראל הרי נותנים לאנשי מדע או לחוקרים שתרמו לשינוי, שהצילו חיים. תיאטרון לצערי לא גורם לשום שינוי. אמנות חשובה אבל צריך לקחת אותה בפרופורציות".

כפי שניתן היה לצפות, לירושלמי עם פרס ישראל ובלעדיו, אין שום כוונה

לסכם. "צריך היה לתת עוד כמה שנים", היא אומרת בקול מהורהר, "מבחינתי, זה קצת מוקדם מדי". אבל אחרי שנים של מלחמות על מרחב פעולה ושקט כלכלי מסוים שיאפשר ליצור בלי פשרות, יש בזה נחמה. "אני לא יודעת אם יש משמעות לפרסים. לפעמים המשמעות היא למי שמעניק אותם. לפעמים למי שמקבל. אני מעדיפה את השגרה של העבודה בלי מה שנקרא 'שיאים' כאלה או אחרים. אני לא אומרת שאינני שמחה, אלא שזה מכביד באיזה שהוא מקום", היא אומרת ומתכוונת לאותה תחושת סיכום מבלבלת, לאותן ציפיות שבונה התואר, לדאגה שמעורר חיבוק הממסד. "השאלה היא מתי פוגש אותך חיבוק המיינסטרים - כשאתה נאבק על הכרה או כשאתה עצמאי ומבושל. אני מעדיפה את זה כך, בשלב הזה, כשפרסים לא יכולים יותר להפריע לעבודה, כשאין להם יכולת לבלבל".

זו לא הפעם הראשונה בה מוענק לירושלמי פרס ממסדי במקביל לניסן נתיב וקשה מאוד שלא להתייחס לסמליות שבדבר. "מצד אחד יש משהו מעניין בכך שמשרד החינוך ומה שהוא מייצג בחר להעניק את הפרס לשני אנשים שהמדינה לא הצליחה לשנות", אומרת ירושלמי, אבל מתייחסת לכך בספקנות זהירה, "מצד אחד יש רצון מסוים שאיזה סוג אחר של יצירה תמשיך להתקיים פה. מצד שני, יש רצון לבעוט בה. יש בזה נקודת אחיזה אבל צריך לבחון אותה בספקנות. בכל מקרה זה לא משנה את ההמשך, עדיין צריך לעבוד, עדיין צריך כסף בשביל שנוכל לעשות את העבודה, עדיין צריך להיאבק כל יום מהתחלה, ואולי זה טוב. אולי זה שומר עלינו שלא נתקלקל בדרך".