"אינני מקבל את הדעה שבפוליטיקה אין מוסר"

נשיא מצרים קידם פנינו בפתח מעונו במעמורה, לחוף הים באלכסנדריה. אנוור סאדאת, בחליפת ספארי כהה, הפגין לבביות רבה בביתו הטובל בירק, הבית ששאון גלי הים חודר לתוך חדריו, נבנה על ידי גאמאל עבד אל נאצר ועבד אל חכים עאמר, שנגדם התמודד צה"ל במלחמת ששת הימים. השיחה נתנה לי הזדמנות ראשונה לפגוש את נשיא מצרים באופן אישי. ביקשתי יותר לשמוע - ופחות להשמיע. מהרגע הראשון הוא יצר אווירה נעימה. לא יכולתי להימנע מהרהור, שתוכנה של השיחה יתפרסם ביום מלאות שבע שנים למלחמת יום הכיפורים. שילמנו מחיר דמים יקר במלחמה - אך יש אומרים שבלעדיה להיינו מגיעים ליום השלום. חבל. בשיחה נכחו גם השר לתרבות ולאינפורמציה בלשכת הנשיא, מנסור חסן, ועורך השבועון "אוקטובר", אניס מנסור.

רבין: רבים בעולם טוענים ששנות ה-70' היו עשור של שינויים דראמטיים, שהתרחשו בחלקיו השונים של כדור הארץ. כמובן בלי להזכיר שהיו אלה שנות 

מנהיגותך במצרים, ואני מברך אותך במלאת עשר שנים לתחילת הנהגתך.

סאדאת: תודה רבה.

רבין: היו התפתחויות רבות, חלקן סותרות זו את זו, בעולם של שנות ה-70'. אך רבים מחזיקים בהשקפה, כי שתי ההתפתחויות החשובות ביותר לעתיד העולם התרחשו בשני הקצוות השונים של יבשת אסיה: פתיחת שעריה של סין בפני המערב, מצד אחד (סאדאת מהמהם בהסכמה), וכמובן, אדוני הנשיא, הרי

אתה הצלחת להפתיע אותנו פעמיים...

סאדאת (בצחוק רם): האמת היא אולי, שהצלחתי להפתיע גם את עצמי.

רבין: ההתפתחות השניה היא מכל מקום, תהליך השלום, שהחל בין מצרים ובין ישראל. אבל במקביל היו גם התפתחויות שליליות לא מעטות: התלות הגדולה והולכת של המערב בהמשך הזרימה הסדירה של הנפט, וכל ההשלכות הכלכליות הנובעות מכך, המפלה כך אני רואה זאת, לעולם שאליו אני משתייך, כתוצאה מהתמוטטות משטר השאח באיראן. אני רוצה לומר לך כי אנו בישראל כיבדנו והערצנו את הדרך שבה הצעת את הכנסת האורחים שלך לשאח. אני הכרתי אותו. הוא היה ידיד טוב של ישראל.

מה שקרה באפגניסטן עלול להצביע על כך שאמריקה נחלשה, והסובייטים מתנהגים בצורה תוקפנית יותר. אני מדבר, כמובן, במונחים כלליים.

אבל, כפי שאמרתי, היה זה עשור של שינויים דראמטיים. החיוביים ביותר ביניהם - סין ותהליך השלום הישראלי-ערבי. אבל לקראת העשור של שנות ה-80', העתיד של מה שהחל בצורה חיובית - נתון בסכנה.

לדעתי, כמעט אין ספק שנקודת המוקד של המאבק הגלובאלי תהיה המזרח התיכון. רבים מאוד מאמינים, כי גורל קונספירציות-חיים מסויימות, המיוצגות על ידי ארצות-הברית, אירופה, מדינות האיזור, יוכרע כאן. המזרח התיכון כיום איננו בעיה מקומית, איזורית; חשיבותו חורגת הרבה מעבר לכך. אני מאמין כי למרות שהשינויים - החיוביים והשליליים גם יחד - החלו והתרחשו בשנות ה-70' גורלם הסופי ייקבע בעשור ה-80'. לכן אנו כה שבעי רצון מתהליך השלום, אדוני הנשיא. אנו מאמינים, כי חשיבותו חורגת מעבר לסכסוך הישראלי-ערבי. במידה מסויימת, מה שיקרה כאן יקבע את הכיוון שבו יילך העולם כולו בעתיד.

אשמח מאוד אם תהיה מוכן להגיב על הדברים האלה, אדוני הנשיא. 

מעמד חתימת הסכם השלום בין ישראל למצרים

שנות ה-60 היו עשור אומלל וביש מזל למצרים

סאדאת: ובכן, הבה ואומר ראשית זאת: אני מאושר מאוד לקבל את פניך כאן. כבר סיפרתי לך שזהו למעשה, המקום בו נערך המשא-ומתן הבלתי ישיר בינינו שהביא לחתימת הסכם הביניים השני, ב-1 בספטמבר 1975. לך יש חלק בתהליך השלום שאנו מנסים עתה להביא לסיום טוב ומשמח.

לפני שבוע, או אולי עשרה ימים, השמעת הצהרה, שאני חוזרת עליה עתה, כיוון שאני מסכים עימה. אמרת שישראל ומצרים הגיעו לנקודה שאין חזרה ממנה בדרך לשלום.

רבין: אני מאמין בכך.

סאדאת: כששמעתי את זה, אמרתי שאלה דברים נכונים מאוד. לכן, יהיו הנסיגות או הקשיים כאשר יהיו, בטוחני כי נמצא את הדרך להמשיך בתהליך זה, שבו, כאמור, יש לך חלק. ומשום שיש לך חלק בתהליך, יש לך גם הזכות המלאה לדעת את כל הפרטים על מה שמתרחש עתה.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת על שנות ה-70' וה-80'. כפי שאתה יודע, אני איש אמונה. אני מאמין, כי האל יודע הכל עלינו, על כל מה שאנו עושים וכל מה שנעשה בעתיד. בכפר מולדתי נהגו לומר לי, כי כל מה שקורה לאדם הוא מעשה-ידי האל.

בפעם הראשונה מאז 70 שנה הוחזר שלטון החוק במצרים

אני רואה את שנות ה-60' כעשור אומלל וביש מזל ביותר לנו במצרים. וכוונתי לא רק לזה. ב-1960 הוקם האיחוד בין מצרים וסוריה. עד מהרה התברר, כי האיחוד אינו פועל כהלכה. הדבר הדאיג ביותר את הנשיא נאצר, עד כדי כך שכתוצאה מכך הוא לקה בסכרת באותה שנה. בספטמבר 61' בוטל האיחוד בין מצרים וסוריה. לאחר מכן, עד המלחמה של 67', בכל זמן שאתייחס אליו, ניתן לראות כי זו היתה תקופה אומללה עבורנו, גם מנקודת ראות פנימית וגם מנקודת ראות חיצונית. כך היה עד המלחמה ביוני 67', שהיתה כאמור השיא לאותו ביש-מזל.

בספר הבא שלי אני עומד לספר כיצד בתחילת שנות ה-70', התפללתי לאל מעומק לבי. "אנא אלוהים", התפללתי, "מי ייתן וייפסקו סבלותינו". מעולם לא העליתי בדעתי שנאצר ימות כל כך מהר. הכנתי עצמי למות לפניו כיוון שלי כבר היו שני התקפי לב. נכון שנאצר סבל מסכרת, אבל הוא היה קרוץ מחומר קשה ביותר. לפתע פתאום הוא מת, בספטמבר 70', ואני קיבלתי את השלטון לידיי. כפי שאמרתי לך, לא הכנתי עצמי לכך. אפילו עוד בימי ילדותי ונערותי בכפר מולדתי... ואני יכול לומר זאת עכשיו: כן, עשור ה-70' היה טוב מאוד למצרים. כל אימת שאני מביט לאחר מאז ספטמבר 70', החודש בו החלה תקופת נשיאותי הראשונה, בכל שנה נתקבלה החלטה גדולה וחשובה מאוד.

התחלתי את נשיאותי באופו רשמי ב-16 באוקטובר 1970. בשלושת החודשים האחרונים של שנת 1970 הטבעתי לראשונה את חותמי על המדיניות המצרית, כאשר ביטלתי את כל הצווים שנגדו את זכויות האדם במצרים.

אחר כך, ב-71', ביטלתי את כל מרכזי הכוח במצרים. קבענו את החוקה. היתה זו הפעם הראשונה מאז 70 שנה, מאז מלחמת העולם הראשונה, שהוחזר שלטון החוק במצרים.

ב-72', ביולי, גירשנו את המומחים הסובייטים ממצרים.

73' - מלחמת אוקטובר.

74' - הסכם ההפרדה הראשון, ותחילת תהליך השלום.

75' - הסכם ביניים, פתיחתה מחדש של תעלת-סואץ. לגבי פתיחתה של התעלה אני זוכר שתימרנתי אותך למצב קשה (צוחק).

רבין (צוחק גם הוא): אינני יכול להכחיש זאת...

סאדאת: 76' - ביטול ברית הידידות עם ברית-המועצות.

77' - היוזמה שלי.

78' - קמפ-דיוויד.

79' - החוזה בין מצרים וישראל.

80' - השנה - ביטול החוק הצבאי שהיה בתוקף במצרים מאז 1914, תחילת מלחמת העולם הראשונה.

על כן, כאשר אני מביט לאחור, על העשור האחרון, אני שותף להשקפתך, כי הרבה מאוד החלטות מכריעות נתקבלו בו, גם בחזית הפנימית שלנו וגם בחזיתות החיצוניות. אני גם מסכים איתך, כי פתיחתה של סין בעשור האחרון, והמשך התהליך בעשור הבא, יביא להדים חזקים בעולם כולו.

אילו יכולנו אז לשבת יחד - הייתי אומר לך...

אני אינני פסימי, למרות מה שמתרחש עתה. ולמרות מה שאתה מכנה "נסיגות והתפתחויות שליליות", ואכן יש התפתחויות שליליות, אבל זה טבעי. טבעי הוא שיש התפתחויות שונות לפני שהתהליך מקבל את צורתו הסופית.

אשר לתהליך השלום: אני רואה בהסכמי קמפ דיוויד ובחוזה השלום בין ישראל ומצרים ערובה לעתיד, ובדיוק כפי שהצהרת - נקודה שממנה אין חזרה לאחור, עבור שני הצדדים, יהיו חילוקי הדעות אשר יהיו.

לפני זמן-מה היתה לי ישיבה עם פרופסורים באוניברסיטה של אלכסנדריה. הסברתי להם מדוע הסכמנו למבוא בחוזה-השלום, האומר כי לא נפנה לשימוש בכוח, יקרה אשר יקרה בינינו. הסברתי להם, שהבעיה איננה ניתנת לפתרון בצורה צבאית, מצידנו או מן הצד השני.

אם נביט לאחור, הרי לפני שלוש שנים, אם מישהו היה אומר לי כי זה עתיד לקרות, היוזמה שלי, הסכמי קמפ דיוויד, ואחר כך ב -79' החוזה, מסירת 80 אחוזים מסיני, ראשית דו הקיום בשלום, העובדה שכל ישראל יכול עתה לבוא עם מכוניתו מצפון סיני ולעבור את כל הדרך עד קהיר...

רבין: כן...

סאדאת: והם מעדיפים את הדרך הזאת... עזר (ויצמן) סיפר לי שהוא מתכוון לשוב לישראל במכונית, במקום לטוס ב"אל-על".

לעולם לא הייתי מאמין בכך, וגם אתה לא היית מאמין בכך כאשר עסקנו יחד- אם כי לא באמצעות מגע ישיר - בהכנת הסכם ההפרדה השני... האמן לי, כאשר היינו עסוקים בשלב השני של השיחות על הסכם הביניים, לאחר שהשלב הראשון נכשל, והתחלנו את השלב השני...

רבין: באוגוסט.

סאדאת: כן, קראתי שאתה ביקרת בסיני, ומדדת את המרחקים לכניסות אל המעברים בסיני מצד מזרח. אני קראתי על כך כאשר שוחחתי עם הנרי (קיסינג'ר), בעת שהוא ערך את מסעות הדילוגים שלו בינינו. באותו רגע אמרתי לעצמי: לשם מה לו לעשות זאת? אין כאן בעיה של כמה מאות מטרים, או אפילו כמה קילומטרים לכאן או לשם. בהחלט לא! אילו יכולנו אז לשבת יחד! אבל זה היה בלתי אפשרי, מסיבות רבות... אילו יכולנו לשבת ביחד, הייתי אומר לך: אל תתעקש על כמה מאות מטרים או כמה מאות קילומטרים, משום שאני מתכוון למשהו עמוק הרבה יותר מזה. ואומנם, גרמת לי לכאב ראש רציני בשלב הראשון ואינני יודע אם הנרי סיפר לך או לא. באותו שלב ראשון אמרתי להנרי, שמע, זה לא ילך, והוא אמר לי, לא, אני בטוח, כן כך הוא אמר לי, 'אני בטוח'...

יש להכין את הזירה במצרים ובישראל לשלב הבא

רבין: אתה מתכוון למארס או לאוגוסט 75'?

סאדאת: מארס. הייתי אז באסואן. עשרה ימים לפני שהעניין נכשל, אמרתי לו שזה לא יצליח. ואכן, זה הוכרז ככישלון.

בשלב השני, אני חייב לומר לך - ואתה יכול לשאול את הנרי על כך - הוא בא לכאן בלב שבור, וכלל לא האמין שהשיחות בשלב השני יצליחו. הוא לא האמין שיש סיכוי להשיג את הסכם ההפרדה השני. אבל אני אמרתי לו: "הפעם זה יצליח, הנרי", וזה הצליח.

לכן, מן ההיסטוריה הקצרה הזאת שסיפרתי לך, אפשר ללמוד שצריך להקדיש להכנת הזירה, גם בישראל וגם במצרים לשלב, או לצעד הבא. השלב או הצעד הזה, הוא נקודת מפנה משום שהוא...

רבין: השלום הכולל...

סאדאת: כן, השלום הכולל. אם דרושים לכך מספר חודשים, או שיש לסבול קצת לשם כך - אין דבר. זה ראוי לכך. אין לי שום ספק שאנו נגיע לכך, כיוון שאנו - בדיוק כפי שאמרת - הגענו לנקודה שממנה אין נסיגה לאחור.

רבין: אדוני הנשיא, הרשה לי לשוב אל העבר. אתה הזכרת את הנושא של הקילומטרים.

סאדאת: וגם המטרים...

רבין: מטרים לא מדדתי אבל קילומטרים כן, מה לדעתי היתה הבעיה? אין לי שום ספק שבתקופה שלאחר מה שאנו מכנים "מלחמת יום כיפור", משהו השתנה בשני הצדדים. לאחר 25 שנים, מ-1949 ועד 1974, לא היה שום מו"מ, שום הסכמים בינינו לבין אף אחת משכנותינו, מאז שנת 1949, בה חתמנו על הסכמי שביתת הנשק. 74' היתה השנה הראשונה...

סאדאת (בתקיפות): 71'! בשנת 71' השנה הראשונה לנשיאותי, היתה היוזמה הראשונה שלי, בה הבעתי את השקפתי, אבל לא היה לכך המשך!

רבין: אני מדבר עכשיו על מו"מ בעל משמעות, שתוצאתו היתה הסכם, ולו גם מוגבל כשלעצמו. אני מדבר על הסכם-ההפרדה הראשון.

סאדאת: נכון מאוד.

לגבור על המיטען המכביד של חשדות ושל מלחמות

רבין: זה היה מיפנה, לאחר 25 שנים של חוסר התפתחויות מעשיות כלשהן ביחסי הגומלין בין ישראל ומצרים, או כל מדינה שכנה אחרת לישראל. מה היו ההתרשמויות שלנו? לא נאמר לנו מאומה על נכונות ממשית לשלום. לנו נאמר - ואני האמנתי בכל - שהתזוזה לקראת השלום חייבת להיעשות בשלבים. ומדוע בשלבים? כדי לגבור על המטען המכביד של חשדות, של מלחמות וכל מה שנוצר בינתיים...

סאדאת: המרירות...

רבין: כן, המרירות... לכן, זכור לי ששאלתי את קיסינג'ר כאשר הייתי ראש הממשלה: "האם אתה בטוח שמצרים מוכנה, במחיר סיני כולו, לכונן שלום עם ישראל?" והוא חזר ואמר לא, לא ייתכן שלום נפרד". כל זה היה עוד לפני שהתחלנו את המו"מ. לכן, חוסר היכולת להקים קשר ישיר גרם אולי לאינטרפרטציות שונות משני הצדדים.

סאדאת: אני מסכים למה שאתה אומר.

רבין: אני גם מאמין שהצורך לבנות את האמון ההדדי, ראשית על ידי הסכמי ההפרדה ואחר כך לגלות שיש דברים אפשריים, שניתן לפעול על פיהם, לאחר 25 שנים שבהן שום דבר לא פעל... כל זה גרם לכך שהיינו חייבים להיות זהירים - ממש כמוך. לכן, אינני מצטער על מה שעשיתי. אני מאושר על כך שזה נמשך וגם הניב את היוזמה שלך. ראית את הצורה שבה נתקבלת על ידי ראש הממשלה והממשלה והעם בישראל - וזה פעל. זה הצליח.

כמו שאמרתי, עברנו כבר את הנקודה שממנה אין יותר דרך חזרה. אינני חושב שאפשר יהיה לחזור לעבר. אבל הבעיה היא להתגבר על המכשולים הנוכחיים.

אם יורשה לי להציג את השקפתי, מהי הבעיה העומדת בפנינו? לא ישראל ומצרים. כאן הכל גלוי וברור. אני הצבענו בעד חוזה השלום, רוב מכריע בקרב חברי הכנסת, ואני מאמין שזוהי גם התחושה בקרב רוב תושבי ישראל.

אני בטוח שאתה יודע, ובוודאי גם ויצמן סיפר לך שיש חילוקי דיעות מסויימים לגבי הדרך שבה מתקדמת הנורמליזציה, אבל לא על כך אני מדבר.

סאדאת (מהמהם): כן.

לקחת בחשבון את ההשפעה הגוברת של הרוסים

רבין: ובכן, מהי הבעיה? עלינו להפוך את השלום לשלום כולל. משמעותו של שלום כולל הינה ללכת מעבר לישראל ומצרים, לפרטנרים אחרים. וכאן עלינו להכיר בכך שיש חילוקי דעות מן הסוג שעליו עמדת ואותן הבעת, אדוני הנשיא. וכאן אנו מודאגים. שוחחתי עם הקאנצלר של אוסטריה והוא אמר לי: "ברית המועצות נמצאת על רמת-הגולן". אינני צריך להרבות בדברים על משמעות עובדה זו. אני מאמין, כי כאשר מדובר בחלקים מסויימים של הפלשתינאים, הם אינם רחוקים ממה שקרייסקי תיאר במונחים של הגורם שאליו הם קשורים. וכאשר מדינה שכנה לנו או ארגון ערבי, תלויים לחלוטין בבריה"מ, ומשתפים פעולה עם בריה"מ, אני מסופק מאוד אם הם יכולים להיות פרטנרים לשלום.

זוהי הבעיה. בכך טמונה המורכבות של הדברים שבפניהם אנו עומדים עתה. ואני חושב, כי היתה זו החלטה נבונה, שנתקבלה בוועידת הפסגה של קמפ דיוויד וקיבלה ביטוי בהסכמי קמפ דיוויד, להתקדם לקראת תקופת מעבר בת חמש שנים. אני מאמין שיש פתרונות. אנו מקווים שהם ימאו אבל, אני מקווה שנמצא פתרונות מהסוג שיביא לתוך התהליך אותם אלמנטים מן הצד השני, הצד המזרחי, התומכים באמת בשלום.

אנו חייבים לקחת בחשבון את ההשפעה הגוברת של הרוסים באיזורים מסויימים. ישנם, כמובן, חילוקי דעת. בישראל שולטת עכשיו הממשלה שנבחרה בבחירות האחרונות אבל אנו מאמינים כי צריך להימצא פתרון שיעניק לישראל את סוג הבטחון שלו אנו זקוקים - ובכל זאת שיפתור את הבעיה הפלשתינאית.

אבל, לדעתי, אם מותר לי להביע את השקפתי, ואני מאמין שזוהי ההשקפה הבסיסית של מפלגת העבודה - אנו היינו רוצים, מצד אחד, שבתקופת המעבר של חמש שנים יובאו הירדנים לתהליך. אינני יודע אם הדבר אפשרי או לא. אני מאמין שאתה, כאן, צריך לדעת על כך יותר מאיתנו והיינו רוצים שיתוף פעולה כלשהו בין ישראל, ירדן והפלשתינאים המתגוררים בגדה המערבית.

כאשר הייתי בקמפ-דיוויד, המלך חוסיין טלפן אלי

האפשרות השנייה, לגבי תקופת המעבר, היא לתת הרבה יותר אוטונומיה לפלשתינאים, אך בעת ובעונה אחת להבטיח כי שטחים מסויימים, אלו המכונים בהסכמי קמפ דיוויד "מיקומי ביטחון" יוגדלו ויורחבו להיות "איזורי ביטחון".

השאלה הבסיסית נוגעת למאמצינו להביא אל תהליך השלום פרטנר נוסף. עד לאיזו מידה ניתן להביא את ירדן לתהליך?

אם ירדן לא תשתתף, הרי - אם אינני טועה - אתה העלית את הרעיון של "עזה תחילה", באיזו מידה אנו יכולים להשתמש בעזה כמודל, ולעבוד על האוטונומיה בעזה, ורק אחר כל לנסות וליישם את האוטונומיה בגדה המערבית?

אני מאמין שקיימות אופציות רבות. אני מאמין שבישראל ישנם אנשים רבים, החושבים כי עלינו לבדוק אותן, יחד איתך. אבל, אני חושש. נכון שככל שזה יהיה מוקדם יותר, אבל יש לעשות זאת בדרך הנכונה.

סאדאת: זה נכון. אבל יש לי גישה אחרת. אולי שמעת כי כאשר היית בקמפ-דיוויד, המלך חוסיין טילפן אליי. הוא היה בלונדון בשעה שאני הייתי בקמפ דיוויד, והוא יצר מגע עם אחד מעוזרי, וביקש ממנו להעביר שדר אלי מייד, ללא שום דיחוי. תוכנו של השדר היה: המלך חוסיין מוכן עתה להצטרף.

לא לקח לי זמן רב, כדי להגיע להחלטה, שלעולם אסור לי להרשות למלך חוסיין להצטרך אלי שם (בהדגשה) שאם לא כן - לעולם לא היינו מגיעים למשהו! האיש, כפי שידוע לך, ידוע בכל רחבי העולם הערבי כ"כבשה שחורה", והוא לא טרח להסתיר דימוי זה. אין הוא נהנה מיחס של כבוד בקרב האיש ברחוב הערבי, ובדיוק בשל כך הגעתי למסקנתי כי אם הוא יבוא, או יצטרף, יווצרו ניצול וסחר-מכר, שמטרתם לבנות לעצמו תדמית חדשה בעולם הערבי. והרי זהו בדיוק מה שהוא עושה עתה! וכולנו מכירים אותו מבפנים!

אינני בדעה שירושלים היא הנקודה הקשה מכולן

טלפנתי אליו ללונדון. אמרתי לו: האם נכון שאתה התקשרת אלי, העברת לי שדר כזה וכזה? הוא השיב: כן. אמרתי: טוב מאוד. אנחנו עושים עכשיו מאמצים גדולים, אבל עד לרגע זה אין שום דבר חיובי, ואינני חושב שבעתיד הקרוב נגיע למשהו חיובי. מהו לוח הזמנים שלך? שאלתי. הוא השיב שמלונדון הוא עומד לצאת לספרד בדרכו למרוקו. אמרתי לו: "מצויין, אני אבוא למרוקו, והסכמנו בינינו להיפגש במרוקו. אמרתי לו גם שאם יווצר מצב חדש אתקשר אליו בטלפון.

אבל, כפי שכבר אמרתי לך, מן הרגע הראשון הייתי בטוח, ולא היה לי שום פקפוק באשר לכך, כי אסור שחוסיין יצטרף, שאם לא כן - לעולם לא נגיע לידי הסכם.

מייד לאחר מכן התקשרו עם חוסיין. אינני יודע מי - אולי הסעודים, אולי הסורים, או הפלשתינאים. על כל פנים, הוא אפילו לא נסע לספרד, אלא חזר ישירות מלונדון לרבת עמון - וזאת לאחר שקבענו להיפגש במרוקו!

כאשר נמסר לי על כך אמרתי (מושך בכתפיו): "טוב, זהו חוסיין".

אני מתנגד להצטרפותו של חוסיין עתה וגם להצטרפות כל גורם אחר, וזאת משום ששלושתנו, ארה"ב מצרים וישראל - למדנו לשבת יחד, לנסות להגיע להסדרים, למרות כל הקשיים... אני זוכר את עשרת החודשים שקדמו לקמפ-דייוויד. היה מאבק חריף בינינו.

רבין: נכון...

סאדאת: ולכן, זה חשוב ביותר: הבה נדאג לכך שהמנטליות של ניצול, סחר-מכר, של הפצת ססמאות, לא תחדור אלינו, כיוון שאנו דנים בעובדות. אנו דנים בדברים שערבים רבים היו מהססים אפילו לחשוב עליהם, שלא לדבר על לעשות אותם... לכן, אני מבכר, כפי שאמרתי למנחם (בגין), כי נשיג הסכם על האוטונומיה שיהיה מוסכם על שני הצדדים ואז - הבה נתחיל עם עזה כמודל, יחד עם ירושלים.

(בהדגשה) אני אינני בדעה שירושלים היא הנקודה הרגישה מכולם! בהחלט אינני מקבל דעה זו. וזאת למה? מסיבה פשוטה מאוד. אני אינני דורש שהעיר תחולק מחדש. כל מה שאני מבקש הוא זה: אם אתם, 18 מיליון יהודים בעולם, רגישים למקום הזה, הקשור לאספירציות שלכם, אתם חייבים לדעת, כי מן הצד השני, 800 מיליון מוסלמים חשים אותו הדבר כלפי המקום הזה, ירושלים.

לכן, כפי שאמרתי לבגין לא מכבר: אני אינני מבקש מאה אחוזים, וגם הוא אינו צריך לשאוף לרווח של מאה אחוזים. הבה ונלך פיפטי-פיפטי. (נזכר) חוץ מזה, יש העולם הנוצרי, המונה כמיליארד בני-אדם.

אנו סוללים את הדרך לקראת תקופת-המעבר

לכן, אני רואה את ירושלים כאחת הנקודות המהוות מפתח להסדר הכולל. אבל, אני שותף להשקפתך, כי לנוכח הממדים של בעיה זו, היא איננה ניתנת לפתרון בשלב אחד. חייב להיות לנו זמן מספיק, וזה חייב להתבצע בשלבים, ואני חייבים להכין את עצמנו לקראת כל שלב ושלב.

הבה נאמר זאת במפורש: אין אנו מחליטים על גורל הגדה המערבית או רצועת עזה בינינו לבין עצמנו, יחד עם אמריקה, כיוון שלנו כולנו אין הזכות לכך. אבל, הבה נכין אותם לקראת האוטונומיה המלאה, כשלב שעליו כבר הסכמנו, במגמה להכין את הגישה הנאותה במלואה לקראת מה שיתרחש לאחר חמש השנים.

הייתי מרחיק-לכת הרבה יותר, כך אמרתי למנחם בגין, אילו הייתי במקומך. הייתי מעניק את האוטונומיה המלאה, ללא שום משא-ומתן עם מצרים וארה"ב. תן לראשי הערים את הסמכות המלאה. אל תיכפה עליהם את הממשל הצבאי שלך עליהם, כאשר הם אינם רוצים בו, ואמור להם: 'אני נותן לכם את האוטונומיה הזאת. בכל עת שתהיו מוכנים לדון יחד עימנו על עתידכם - אנו נהיה מוכנים גם כן'. זה מה שאני הייתי עושה, אילו הייתי במקומו של בגין, אבל לו יש רעיונות אחרים. אולי בישראל יש לכם רעיונות אחרים...

טוב, הבה נבדיל בין מה שיקרה בשלב הזה בו אנו רק סוללים את הדרך לקראת תקופת המעבר... אחרי שלוש שנים שנשב עם הגוף שיקום בהתאם לתוצאות הבחירות בגדה המערבית וברצועת עזה, ונמשיך... באותו רגע ובאותו שלב - אז אני מוכן שחוסיין יבוא, כיוון שאז הפלשתינאים יהיו עימנו, ואז חוסיין יכול לבוא.

זהו קו-המחשבה שלי, שאותו הסברתי למנחם ואני מנסה לשכנע אותו, כיוון שכפי שאמרתי לך, לפני קמפ דייוויד היו לנו קשיים רבים ובעיות. וגם עכשיו יש לנו קשיים ובעיות...

אני מאמין, שאם חוסיין יצטרך עתה, הוא יעמיד בסכנה את התהליך כולו. רק כדי להוכיח שהוא יותר פטריוט ממני, או כדי להוכיח שהוא יותר פטריוט ממני, או כדי לקבל עוד מאתיים, שלוש-מאות מיליון דולר לשנה, וגם אתה וגם אני יודעים מהיכן בא רוב הכסף הזה...

כאשר יהודי מתפלל הוא פונה לעבר ירושלים

רבין: אני לא נטלתי חלק בהסכמי קמפ-דיוויד אבל מן הדרך שבה ההסכם הוצג לנו, ומן ומן הצורה שבה אני הבנתי אותו , אני מניחה שכאשר אנו עובדים עתה על תקופת המעבר זה יוביל את הבעיות שבפנינו לכיוון שממנו אפשר להגיע לפתרון קבוע. כוונתי לבעיות כמו הגבולות, הריבונות, ירושלים, שאותן יש להשאיר לסוף ולחתור למו"מ שיוביל לפתרון, לשלום, שנתיים לא, לא יותר מאשר שלוש שנים לאחר תחילת תקופת המעבר בת חמש השנים.

כוונתי לומר שאם אתה מתחיל לדון עתה בבעיית ירושלים, כשמטרתך היא להגיע לפתרון קבוע - לא זוהי הדרך שבה אנחנו הבנו זאת. אני אמרתי זאת לסול לינוביץ. שאלתי אותו: מה היא האינטרפרטציה האמריקנית? הוא השיב שבאופן בסיסי, היא דומה לזו שלנו. כלומר כרגע עלינו לדון רק בבעייה אחת - זכותם של הפלשתינאים המתגוררים במזרח ירושלים, ליטול חלק בבחירות...

סאדאת: כן, בבחירות...

רבין: כך הוא הסביר לי. ואני מאמין שהוא מייצג את העמדה האמריקנית. וכאשר זה מגיע לירושלים - אין ספק שאנו רגישים מאוד לעובדה שזו היא עיר קדושה ליהודים, לנוצרים ולמוסלמים. אבל - אם מותר לי לומר זאת - כאשר יהודי מתפלל, הוא פונה לעבר ירושלים... בשום דת אחרת, אין פונים לעברה של ירושלים (חרישית) אינני יכול להכחיש שזה מקום קדוש גם לאחרי. משום כך, השאלה הבסיסית היא זו: כיצד ליישב את הצרכים הדתיים עם תנאי המציאות של עיר חיה? במקרה, אני נולדתי בירושלים. נאלצתי לעזוב אותה, ולמרבה הצער, יצא לי רק להילחם בה... אבל, האם באמת מוכרחים לפתור את בעיית המקומות הקדושים, את הבעיות הדתיות, על ידי הפיכתן לבעיות פוליטיות? זוהי הבעיה...

סאדאת: גישה זו היתה נעשית קלה בהרבה יותר, אילו היו מטפלים תחילה דווקא בבעיות הדתיות, במקום בנושאים הפוליטיים...

רבין (מהרהר לרגע): ייתכן שלא הבהרתי את עצמי מספיק. מדוע יש צורך בריבונות, כדי לענות על דרישות דתיות?

סאדאת: משום שאתם התחלתם בכך מנקודת ראות פוליטית, ואמרתם: זוהי הבירה שלנו! (בנימה של רוגז) כאשר אתם אומרים - בירה, זה נאמר במשמעות מדינית, ומדובר כאן בנושא מדיני! הגישה שלכם היא פוליטית!

אני מסכים לכך שניגש לנושא בגישה דתית ורק לאחר מכן נגיד לצורה כלשהי של פתרון פוליטי. כוונתי - הבה ונאמר כי הנה יש לנו 18 מיליון יהודים, ו-800 מיליון מוסלמים, ולשני הצדדים גם יחד יש אספירציות שונות הבה וינסו ללכת פיפטי-פיפטי. וכל פתרון שאליו נגיע - ננסה, בסופו של דבר, לעצב אותו בצורה מדינית. כך שהגישה עצמה תהיה דתית. לכך אני מסכים, אם זהו הדבר שאליו אתה מתכוון...

רבין: אינני בטוח...

סאדאת: (צוחק בקול רם).

העובדה שאני נמצא כאן היום - זה דבר עצום

רבין: אני מאמין, כי ההגיון שבהסכמי קמפ-דייוויד הוא שכאשר מדובר ביחסים הדו צדדיים בין ישראל ומצרים, הדברים באים על פתרונם. עובדה היא כי יש שגרירויות, הגבולות פתוחים, העובדה היא שאתה משוחח עם ראש-הממשלה בגין, עם שרי ממשלה, העובדה שאני נמצא כאן היום - זה דבר עצום!

סאדאת: נכון, נכון, ההישגים גדולים, ההישגים עצומים.

רבין: לכן אנו מקווים, כך אני רואה זאת, אם ניצור את האוטונומיה, כשאנו עוזבים בצד את הבעיות המסובכות, וניצור יחד עם הפלשתינאים את סוג מערכת היחסים שהתפתחה כבר עד עתה, בין מצרים וישראל, הרי מציאות השלום תפתח כוח עצמאי משלה, מייד לאחר שתתחיל לנוע בכיוון הנכון.

אני מבין, אדוני הנשיא, את גישתך. ינסו תחיל ארה"ב, מצרים וישראל ליצור נוסחה אבל תוך כדי יצירת הנוסחה הבה וננסה ליצור משהו מעשי.

סאדאת: או משהו שימשוך את האחרים...

רבין: אם זה צריך להיות מושך מבחינתם של הקיצוניים...

סאדאת (מפסיקו בתקיפות): לא!

רבין: לאלו הנחושים בהחלטתם...

סאדאת (מפסיקו שוב): לא, לא, כלל אינני מתכוון לקיצוניים.

רבין: אדוני הנשיא, להיות מושך לגבי מי?

סאדאת: מושך מבחינתו של האיש ברחוב, בעולם הערבי, הבה ונאמר - בדיוק כפי שהרגישו המצרים, לאחר שלקחנו בחזרה יותר מ-80 אחוז מסיני ללא מלחמה, וישראל הוכיחה כי הסיפורים על כוונות ההתפשטות שלה אינם תקפים עוד, כאשר יש יחסי שכנות טובים, וכך - זה מה שאני רוצה שיידע האיש ברחוב בעולם הערבי, משום שהאדם ברחוב במצרים כבר משוכנע בכך. זהו נכס מבחינת כל מה שאנו מצפים לו, אבל אני רוצה שהאיש ברחוב בעולם הערבי,ואני רוצה שהמתונים יידעו זאת. לזה אני מתכוון כשאני מדבר על "משיכה".

רבין: אבל הבעייה היא שאני אינני בטוח שהאיש ברחוב בסוריה יהיה מסוגל להביע את נכונותו.

סאדאת (בקול שקט אך בהחלטיות): כן, הוא יכול. הם עושים זאת, בחדרים סגורים. למרות זאת, זה יוצר את התסיסה, ויבוא יום... לדוגמה, קח את העמדה הערבית נגדי, לפני שנה ומספר חודשים, כאשר ניתקו את היחסים עימי. מה היתה העמדה הערבית אז, ומהי העמדה הערבית כיום, שנה וחודשים ספורים לאחר מכן?

הבה נפעל בדמיון ובמעוף בנקודת-מיפנה זו

הסולידאריות הערבית התמוטטה לחלוטין. מה קורה בלבנון? מה קורה בסוריה? מה קורה בעיראק? מה קורה בין עיראק לבין סוריה? או מה קורה בצפון אפריקה, בין המלך חסן ממרוקו, לבין אלג'יריה? ומה קורה היום, ממש היום? אסאד בלוב (צוחק)... אתמול בלילה הם השמיצו אותי בשני נאומים... כל אחד מהם נשא נאום, טוב מאוד. שיעשו זאת אם זה מוצא חן בעיניהם. ואם זה יחזק את עמדותיהם בארצותיהם...

רבין: זה מפוקפק ביותר... (צוחקים).

סאדאת (מרצין): לכן, מה שאני רוצה לומר לך הוא זה, ידידי רבין: הבה נפעל בדמיון, במעוף, כאשר אנו מטפלים בנקודת מיפנה זו, שאתה הגדרת אותה כהבאת ההסכם בינינו אל ההיבט הכולל של הפתרון. אנו חייבים לפעול במעוף, ותן לי להשתמש בדוגמה כדי להסביר מדוע.

בקמפ-דייוויד נוצרו קשרים מסויימים. לדוגמה, שארם א-שייך היתה הגורם למלחמה ב-67'. ובכן, כאשר ערכנו את הדיונים, האנשים שלכם אמרו: אנחנו חייבים להבטיח שיהיה כוח ישראלי או כוח או"ם, כולל חיילים ישראלים בשארם א-שייך.

אמרתי להם: ראו, ב-73' שארם א-שייך היתה בידיכם, ובכל זאת סגרתי את אילת, מ...

רבין: מבאב אל-מנדב...

סאדאת: מבאב אל-מנדב, מדרום! ובכן הייתי צריך שיתנהגו כלפי במעוף, בדמיון. אמרתי להם:כן, אני בהחלט יכול להבין שגייסתם את אנשיכם בגלל זה, אבל אתם חייבים לספר לעצמכם את האמת. אין לכך שום חשיבות כעת, לאחר שגייסתם אותם בדיוק לגבי נקודה זו ואמרתי: כוח או"ם ללא חיילים ישראליים - לכך אני מסכים.

אנו מנסים לעבוד בצוותא באווירה שלווה יותר

הם רצו יותר, הם ביקשו יותר, והם אמרו: בסדר, אבל אסור שכוח זה יוזז ממקומו ללא ההחלטה שתתקבל בהצבעה פה-אחד במועצת הביטחון. משמעות הדבר היא שזה יהיה כח קבוע. אמרתי - מדוע לא? בסדר! אין לי שום התנגדות. אבל האמן לי, הייתי מעדיף שהייתם אומרים לאנשיכם כך: לשארם א-שייך אין שום חשיבות כיוון שמצרים סגרו את אילת במלחמת אוקטובר, מדרום, לא משארם א-שייך. הבה ונמצא נקודות אחרות של בטחון, שלהן אנו זקוקים". ולגבי נקודות כאלה, הייתי מוכן לדון עימכם ולומר: כן, הבה נמצא ערובות אחרות ואמצעי בטחון אחרים עבורכם שישמשו בכל עת.

הגענו להישג גדול מאוד: לא עוד מלחמה, לאחר מלחמת אוקטובר. מדוע? ההחלטה על מלחמה , או שלום היא בידי מצרים וישראל. לא סוריה, או סוריה פלוס עיראק, פלוס חוסיין, פלוס סעודיה, (בקוצר רוח) פלוס כל האחרים... אסד אמר זאת לתורן מן השוק המשותף, כאשר הוא ביקר אותו, והוא אמר: "את הפתרון הצבאי יש להוציא עתה מכלל אפשרות, מפני שאמריקה... קנתה את מצרים והוציאה אותה החוצה מתוך המעגל הערבי. זוהי עובדה מוכרת ביניהם עתה, כי את הפתרון הצבאי יש להוציא מכלל אפשרות.

ונוסף לכך, אני יכול לחוש את החיוניות שבנושא הבטחון, בטחונה של ישראל, ובטחונם של בני האדם בישראל... אבל מה שאני רוצה שתדע הוא זה: לאחר שהינחנו יחד אבן פינה זו, אל לכם להיות עוד כפי שהייתם!

רבין: הבעייה בישראל היא גם במידה מסויימת שהשלום יצר ציפיות. אנו מצאנו את עצמנו במצב בו השלום עם מצרים הפך למציאות. אבל, בעת ובעונה אחת, הנטל של אי-שלום עם האחרים הפך, לעיתים, להיות כבד אף יותר. לכן, קיימים רגשות סותרים. יש לנו שלום, אך אין אנו נהנים, בבית, מפירותיו של השלום, במונחים של הדברים שאנו קיווינו כי השלום יביא עימו.

סאדאת: הפסקת הגיוס...

רבין: השלום אף הוסיף לנטל... אתה יודע שבנייית הבסיסים התחליפיים בנגב עלתה לנו כסף רב, וכו' וכו'. לכן, קיימים רגשות אלה. אנשים חייבים להתגבר עליהם, אבל זה לוקח זמן...

סאדאת (מהמהם לאות הסכמה): דרוש לכך זמן, זה בטוח... כן... כן...

אני מודאג מהכוונות במפרץ הפרסי

רבין: אדוני הנשיא, בעוד מספר ימים יהיה יום השנה השני לחתימת הסכמי קמפ-דייוויד. האם הם ענו על ציפיותיך?

סאדאת (בשקט אך בהחלטיות): כן, כן, יותר מכך. כאשר אני הוגה בכך בשנתיים האחרונות אני תמיד אופטימי מאוד, מאושר מאוד, כיוון שממדי הדבר שאותו הישגנו הינם משהו שאיש לא יכול היה להאמין בו...

יכול להיות שבישראל שורר עתה מצב-רוח כזה שאתה תיארת. בפעם הראשונה שמעתי את זה מפי אחד המנהיגים הישראליים, כי יש לכם שלום, אבל אין אתם יכולים להינות מפירות השלום.

רבין: מבחינה כלכלית.

סאדאת: אני יודע...

רבין: בכל התחומים! מבחינה צבאית, מנקודת ראות של בטחון, כוונתי, מבחינתו של הפרט בישראל. קמפ-דייוויד חולל את הנס, לא רק הישג גדול, אלא נס! יקרה אשר יקרה, יבוא הרגע שבו בישראל או במצרים, לא חשוב, נדון בכל חילוקי-הדעת שיהיו בינינו. כאשר אני מביא על העבר ועל העתיד, אני מהרהר בליבי: איזה נס גדול יש לנו, שייסדנו יחד, וכפי שאמרתי לך, בעייה מסוג הסכסוך הישראלי-ערבי אינה עניין של שנה, שנתיים, שלוש שנים, עשר שנים - לא... אנו פתחנו בזינוק הנכון... לאחר מכן, יבוא הזמן - במאוחר או במוקדם - עם האחרים...

רבין: כיום, זוהי הבעייה.

סאדאת: כן.

רבין: אני מודאג מן הכוונות הסובייטיות ומהשפעתן בחוגים ערביים מסויימים, כדי למנוע הסכם כלשהו שיהיה מעשי.

סאדאת: בוודאי זוהי הדרך שלהם. ברצוני לומר לך זאת: אנחנו הבאנו את הרוסים לאיזור הזה. עיתונאי אמריקהי שאל אותי לא מכבר שאלה בנושא זה ואני אמרתי לו: אתה מזכיר לי את הזמן שבו חרצ'וב בא לכאן בפעם הראשונה לאלכסנדריה. הוא בא באונייה, זה היה ביקורו הראשון. כשהוא ירד מן האוניה, הוא היה צריך לשאת נאום, וכפי שאתה יודע, הנאום נכתב על ידי הוועד המרכזי שם, והוא התחיל את נאומו בכך: אני מציב בזה את רגלי בפעם הראשונה על אדמה אפריקנית (בהדגשה)! אדמה אפריקנית!

כן, אנו הבאנו אותם לאפריקה ולעולם הערבי. אבל מאז 1972, הוצאנו אותם מן העולם הערבי, אך לא מאפריקה.

אני הגנתי על הרוסים והם תקעו לי סכין בגב

רבין (נכנס לדבריו): הם גם לא יצאו עדיין מן העולם הערבי. ממצרים - כן.

סאדאת: ממצרים - כן, אבל כפי שאמרתי לך, הואיל וכרגע ידנו על העליונה, הם עדיין לא השיגו מחדש את מעמדם בעולם הערבי. בסוריה יש...(מהסס) מלחמת אזרחים, והמומחים הסובייטים נרצחים שם...

רבין: כן, אנו יודעים זאת...

סאדאת: כפי שהיה באיראן, לגבי האמריקנים, לפני נפילתו של השאח. אין מחבבים אותם בכל העולם הערבי, אפילו לא בדרום-תימן, אבל דרום-תימן, עם מיליון וחצי תושבים, אין לה שום חשיבות, ואפילו שם האוכלוסיה כולה היא נגד הסובייטים.

גם במצרים לא חיבבו אותם. עד 1972 אני הייתי מגן עליהם בתקיפות רבה ביותר בפרלמנט ההכרעה, והם תקעו לי סכין בגב! אבל אני הגנתי עליהם אפילו עוד מספר חודשים לפני שגירשתי את המומחים הסובייטים. בפברואר 72'.

אתה יודע, כאשר אמרתי ש-71' תהיה שנת ההכרעה, הם התנהגו איתי בצורה שנועדה להוכיח למצרים ולעולם כולו, כי הם יכולים לגבור על החלטתי, להתעלם ממנה. ולמרות זאת, אני ביקרתי במוסקבה ארבע פעמים במשך שנה אחת. הפעם האחרונה היתה באפריל 72', עשרים יום לפני שניכסון בא לשם בשביל ה"דטאנט". התפללתי במוסקבה לאל, והוא ענה לתפילתי. זה היה באפריל, בקרמלין במוסקבה. לפני שיצאתי, אמרתי: "אלוהים מי יתן ולא אשוב עוד למקום הזה". ולא שבתי עוד עד לרגע זה... ואני חושב שלא אשוב... (צוחק)

אני חש עצמי נפגע כאשר אין מבינים אותי

רבין (ממשיך): ושנית, אמר קיסינג'ר: "אני אינני מבין את הנשיא סאדאת. הוא היה יכול לקבל הרבה מארצות הברית תמורת גירוש המומחים הרוסיים. מדוע הוא לא בא אלינו?" הוא שאל אותי אם אני יכול להסביר זאת, ואמרתי שלא,ועדיין אין לי הסבר, האמן לי...

סאדאת: זוהי נקודה שאני באמת רוצה להסביר לך. אני אינני מקבל את הגישה שבפוליטיקה אין שום מוסר. אינני מסכים לכך. מדוע? כי אני דורש מוסר בפוליטיקה, במגעים היומיומיים, בבית הספר, באוניברסיטה, ומשום כך חש אני את עצמי נפגע עמוקות, מצד אנשיכם ומצידך, כל אימת שאין מבינים אותי כהלכה. לדוגמה, כאשר שלחתי את ההזמנה לנבון לבקר במצרים וכאילו התעלמתי מבגין, או פגעתי במעמדו... אתם כבר צריכים להכיר אותי עתה! אני יודע שההכרעות הפוליטיות בארצכם נמצאות בידי ראש הממשלה, לא הנשיא. זהו המשטר שלכם בעוד שאצלנו המשטר הוא נשיאותי וההכרעה היא בידי. כיצד יכולתם?.. (בהתרגשות) אפילו עזר אמר לי את זה! אמרתי לו "עזר אינני יכול להאמין! אפילו אתה מאמין בכך?" הוא אמר: "תראה, זה מה שאומרים"...

"לפני יומיים פגשתי פרופסור מסויים... הייתה לי פגישה נפלאה, אפשר לומר מענגת, עם אחד הפרופסורים שלכם, איטלקי-ישראלי, פרופ' סגרה. היתה לנו שיחה בת שעה וחצי, דיון נהדר! אחד הדיונים המלהיבים והמעורררים שהיו לי. והוא אמר לי: "אנו בישראל חוששים שאתה עומד לקחת את שאריות סיני מ-82', ולאחר מכן תפנה לנו עורף, תשוב אל הערבים, ותעשה כך וכך...".

ובכן, אמרתי לו כך: אנא מסור זאת לציבור הישראלי. האמינו לי, אני נפגע, נפגע עמוקות, כל פעם שאני שומע זאת. מדוע? אני אימצתי לעצמי מדיניות חדשה, ואין שני פנים או שני קווי מדיניות שונים זה מזה. אתם כבר צריכים להכיר אותי עתה! כל מה שאני אומר בחדר סגור, אני מוכן לומר לפני מיקרופונים, לעולם כולו. לכן, כיצד בכלל יכולתם לחשוב שאני מתכנן לקחת לכם את שארית סיני ואחר כך להפנות לכם עורף, ולחזור לחזית הערבית המאוחדת, ולקבל כך וכך כסף וכו'? הרי אני סירבתי לכך מלכתחילה, כאשר היו מוכנים להציע לי חצי מיליון...

רבין: ביליון....

סאדאת: חצי ביליון דולר לשנה, במשך חמש שנים! מפני שהשלום לעמי יקר לי יותר מכל המיליונים והמיליארדים בעולם כולו! זו הסיבה לכך ש-99.9 אחוזים מבני ארצי עומדים מאחורי בעניין הזה...

ולכן אני נפגע עמוקות כאשר אני שומע זאת. אני חושב שכיום אני כבר ידוע כאדם בעל מדיניות אחת ופרצוף אחד. המוסריות בשבילי היא אחת ויחידה, בין כאשר אני מתעסק בפוליטיקה, ובין כאשר אני מתעסק עם ילדי בבית. האמן לי, המוסר הינו אחד ויחיד.

אם בגין יבוא וינאם בפרלמנט...

רבין: אהיה איתך גלוי וכן. אני חבר האופוזיציה, אך אני ישראלי, חלק מישראל. ראה, הישראלי הממוצע, קח אותי לדוגמה, יכול היה לשאול...

סאדאת (צוחק): הממוצע... איזו צניעות...

רבין (צוחק גם הוא): בוא נאמר, לענין זה: מדוע בגין לא הוזמן לנאום בפרלמנט ונבון כן הוזמן? כל ישראל שואל: מה הסיבות לכך?

סאדאת: הסיבות לכך הן פשוטות. אותה ההזמנה לנבון, אני הכרזתי עליה חודש לפני שאתם שמעתם עליה, כאשר פורסמה הודעה רשמית שאני עומד להזמין את הנשיא נבון, בתור צעד בנורמליזציה! ואז , אחד מן הכתבים שלכם שאל אם נבון ישא דברים בפרלמנט. אמרתי - כן, אם יבקש לעשות זאת. אני לא הסכמתי להזמין את בגין, והרי אני יכול להזמין אותו כבר מחר בבוקר, כדי שיבוא לביקור וישא נאום בפרלמנט. אבל, האמן לי - ואני אמרתי זאת לבגין ישר בפניו: "אם אתה תבוא ותישא נאום, אתה תפגע בכל מה שעשינו!" (צוחק) אמרתי לו: "בבקשה ממך, אל תדבר בפרלמנט שלי כפי שאתה מדבר שם, ואני יודע שרק את זה אתה תגיד, כיוון שזה יהרוס את עמדתנו, של שנינו!"

לכן, כאשר נשאלתי על ידי אותו כתב שלכם, אמרתי: "הוא הנשיא של ישראל, ולי ניתנה ההזדמנות לנאום בכנסת, לדבר אל אזרחי ישראל. יש לו איפוא, הזכות המלאה לנאום בפרלמנט שלי, לדבר אל העם שלי", זה מה שאמרתי לו.

* * *

תמה שיחתנו.

ההתרשמות שלי חד-משמעית. נשיא מצרים נחוש בדעתו לקדם את ענין השלום בזירת המזרח התיכון. הוא רואה בכך שליחות קדושה, לבד מן היוזמה האישית. עם זאת, כשם שאני מאמין ברצונו הכן לשלום - כך נראה לי שצפוי לנו מאבק קשה ביותר. סאדאת הוא גלוי-לב, מדבר לעניין ולא סחור-סחור. הוא עקבי בעמדותיו באשר לתנאי השלום. מה שאמר בירושלים, בנובמבר 1977, נכון גם בספטמבר 1980. אין הבדל. אני מאמין לו, אני מאמין ברצונו לשלום, אבל אני מהרהר בתנאיו. הם קשים ביותר לישראל.