האם יש משהו מחוץ ליקום? האם היה משהו לפני שהוא נוצר? אלה שאלות מעניינות ואפילו מרתקות. אני פשוט מצביע על העובדה שיתכן מאוד שהן עקרות. עד כמה שידוע לאנושות כיום, אם תיסע מספיק זמן בכיוון אחד ביקום, תחזור למקום ממנו התחלת (אם נזניח לרגע את ההתנפחות שלו). כלומר - לא תמצא משהו מעבר. אם תחזור עד התחלת הזמן - לא יהיה משהו לפני. אם אתה מקבל את זה שאין זמן-חלל לפני המפץ הגדול, אזי אתה צריך לקבל את זה שיתכן מאוד שהתשובה ל"מה היה לפני זה" היא - כלום. לשאול "ומה בכל זאת?" מחזיר אותנו לאדם ששואל מה יש מדרום לדרום. זה רעיון מתמטי די פשוט - עולם שסגור על עצמו, אבל הוא מאוד קשה עבור האינטואיציה האנושית. העניין הוא שעד כה גילינו שאינטואיציה זו היא מורה דרך גרוע למדי בכל הנוגע להבנתינו את העולם. יש לציין שיש תיאוריות מדעיות, במיוחד תיאוריות המיתרים למיניהן, המדברות על-כך שהיקום שלנו נמצא בתוך מטא-יקומים, בו יקומים מתנגשים אחד בשני. אף אחת מהתיאוריות האלה עוד לא הוכחו, ובכל מקרה התשובות שהן נותנות לא מובילות לבורא ראשוני (מכאן התחיל הדיון קודם). אני גם מרגיש ש"דברים שהמדע עדיין לא יכול להסביר או לא יודע" זה משהו די כללי וערטילאי בתור "השאלה העיקרית", אולי תצמצם קצת?

אמרת יפה - אם תיסע מספיק זמן לכיוון אחד ביקום תחזור למקום ממנו התחלת. לאותה מסקנה הגיע קולומבוס לגבי כדור הארץ בזמנו. עכשיו, האם הגיוני להניח שגם היקום, כמו הארץ, הוא מערכת סגורה לגבינו, בטכנולוגיה והידע הקיימים, אבל למעשה יש לו תווך נוסף שבו הוא מתקיים? כמו שציינת, קיימות תאוריות, אבל למעשה תאוריית אלוהים (סליחה על המילה הגסה) טובה כמו כל תאוריה מדעית אחרת בתחום הזה. תגיד פיות וגמדים? מצויין! גם זאת תאוריה לא פחות טובה מתאוריות היקומים המתנגשים. זאת בדיוק הנקודה - פשוט אין לנו כלים מדעיים לדעת או לנחש. אגב, התשובה ל"מה היה לפני" היא באמת "כלום" לפי תאוריית המפץ, אבל זאת לא השאלה, כי השאלה והתשובה מוגדרות במונחים של חלל-זמן, ולא במונחים שיכולים להתקיים מעבר לחלל-זמן. ואם לא הבהרתי את השאלה העיקרית, הנה זה בא שוב - מה לדעתך הוא טבעו של אותו תווך שבו נמצא היקום/זמן שלנו, והאם זה לא יהיר מצד כל אדם לפסול אפשרות קיום של ישות כלשהי בתווך הנ"ל? נ.ב. - מישהו דיבר על הר סיני כחוויה קולקטיבית של עם. אם זכור לי נכון, הפגישה של אלוהים הייתה עם משה, בארבע עיניים, וכל השאר היה עשן וברקים.

קודם כל אני מקדים ואומר שלדעתי, כנראה אין בני אדם עם כוחות מיוחדים, כולל משה, ישוע, מוחמד, ובודהה. אבל, יש תורות שבאו מדתות שונות, שהקדימו את זמנן בצורה כמעט לא הגיונית. אחד הרעיונות המהפכניים הוא אלוהים של הדת העברית (אני לא אתחיל עם זה כאן, כי נתתי לדודי מספיק תחמושת להיום). רעיון נוסף הוא ה"הארה" של בודהה, שהוא די מקביל לאלוהים, מלבד העובדה שמדובר באדם גשמי. בקצרה, מדובר באדם שדרך המדיטציה הצליח להשתחרר מ"חלל-זמן" העולם הזה, והוא מסוגל "לראות" או לחוות בו זמנית את הכל, ללא מגבלת זמן או מרחק. קצת דומה ל"ניאו" ב"מטריקס". אגב, ה"מטריקס" כולו מבוסס על רעיונות בודהיסטים, כולל הרעיון שאנחנו כלואים בגשמיות, וכל החיים שלנו הם סרט.

אם אין לנו כלים מדעיים לדעת או לנחש בצורה אינטיליגנטית אם היקום הוא מערכת סגורה המתקיימת בתוך תווך גדול יותר, או שמא הוא מתקיים בפני עצמו וזהו - אז אין משמעות לתיאוריות, ואין משמעות (מדעית) לשאלה העיקרית כפי שניסחת אותה. אכן, זה יהיה יהיר _לפסול_ קיומו של תווך חיצוני, אבל לדעתי אם אין לנו _שום_ אינטראקציה איתו, אז זה סתם ספוקולציות עקרות. הן אולי מעניינות או מהנות, אבל הן לא מדעיות. באותה מידה ניתן להניח קיומה של מפלצת איומה עם מחושים בגודל כביר, הממלאת את כל היקום, אבל אין לנו שום דרך להוכיח או להפריך את קיומה, שכן היא בלתי-נראית, בלתי-ניתנת לגילוי בשום צורה ואין לה _שום_ השפעה על היקום. אפשר לדבר על טבעה של המפלצת, ואפשר פשוט להגיד לצורך הצמצום שהיא לא קיימת. אני מקווה שזה מספיק ברור שזוהי תשובתי לשאלה שלך - אני לא עונה עליה, אלא מנסח אותה מחדש כ"מה לדעתך מספר המחושים של המפלצת העצומה והבלתי-ניתנת לגילוי בשום צורה, והאם זה לא יהיר לפסול קיומה של מפלצת זו?". מבחינת המשמעות המדעית, שתי השאלות (המפלצת והתווך החיצוני) זהות בעיני. אגב, לגבי תיאוריית המיתרים (שאני לא מבין בה מספיק) - בניגוד לגמדים או "תיאוריית האלוהים" (ניסוח מעניין, אכן) היא מציינת כמה ניבויים שניתן לבדוק אותם, למשל במאיץ החלקיקים החדש ב-CERN, לכשיפעל. אם באמת יהיה לתיאוריות אלה בסיס נסיוני חזק, _יתכן_ שנוכל לומר משהו על "התווך החיצוני", כפי שניסחת. עד אז, זה נראה לי פטפוטי סרק.

לא טענתי שספקולציות לגבי התווך החיצוני הן מדעיות, להפך - טענתי שבנושא הזה המדע נגמר ומתחילה הפילוסופיה (או הדת והאמונה), ופה הנקודה - אם אתה אדם עם חשיבה עצמאית, ודאי יש לך איזשהו רעיון, אמונה, השערה, דמיון, לגבי מה שקורה שם עם המפלצת הגדולה עם המחושים. אם לא - אז אתה בדיוק כמו זה שאומר "יש בורא לעולם וזהו!" - "היקום מתקיים בפני עצמו וזהו!" - נשמע לי די דומה. פילוסופיה זה מה שהביא לרעיונות הגדולים ביותר בהיסטוריה, אז אל תזלזל ב"פטפוטי סרק", אלא תתייחס, ואולי תפגע בך איזושהי תובנה.. לגבי המפלצת, "אין לה שום השפעה על היקום" - אין לך שום דרך לדעת את זה (שוב, פילוסופיה - לא מדע). בעצמך דיברת על יקומים מתנגשים, מה זה אם לא השפעה? וזה רק מתוך תאוריה אחת שהזכרת. שים לב - אני לא מתווכח איתך על מדע ועובדות. אני מנסה להבין (או לגרום לך להבין.. הא הא) איך אתה רואה את הדברים שמעבר למדע? ואם אתה לא מסתכל, אז תעיף מבט..

אני מודע להישג של בודהה. לא התכוונתי לזלזל בבדוהיזים. אני לא באמת מזלזל באף דת. אני פשוט חושב שזו טעות חמורה לנסות להגיע למסקנות דתיות מהמדע, ועוד יותר חמור, להסיק מסקנות מדעיות מהדת. על כך נסוב הדיון ההוא. הדבר מאפיין את בודהה הוא, למיטב בורותי, שמדובר בחוויה לגמרי סובייקטיבית. אני לא חושב שהוא ביצע ניסים. בכך הוא נבדל מקימי הדתות האחרים. (לכן לא יכולתי "לזכור" שום דבר שעשה.) אגב, יש וויכוח אם הדת העברית היא אכן הדת המונוטאיסיטית הראשונה, ועד כמה היא הושפעה או השפיעה על הזרתוסטראיזם, הדת הדומיננטית של האימפריה הפרסית בתקופת הגלות. אני לא מבין מספיק, לא ביהדות ולא בדת הנ"ל, כדי להגיע בעצמי לאיזושהי מסקנה. הנקודה היא שהיהדות היתה ועודנה דת מתפתחת שמושפעת מרעיונות של דתות אחרות. למרות שזו דת מהפכנית (כמו כל הדתות המרכזיות האחרות), היא לא הגיעה מתוך וואקום פילוסופי של עולם בו כולם היו עובדי אלילים בתפיסת עולם פוליטאיסטית כפי שניתן להבין מהתורה. ואם יורשה לי להביע את דעתי לגבי השאלה ששאלת ב-32. אני מחזק את הדברים שכבר נאמרו. אם האלהים הוא אל שכל תפקידו הוא להיות הגורם הראשוני שמתחיל את היקום, קובע את החוקים ואז לא מתערב יותר (או לפחות עד המוות), אזי מדובר במושג חסר משמעות מבחינה מדעית. לא ניתן לבדוק שום דבר לגביו כי הוא תמיד יהיה חיצוני לתפיסה שלנו. זה לא מוסיף להבנה, אבל גורע מהפשטות. הדבר דומה לתיאורית היקומים המקבילים... נניח שהיקום שלנו רק אחד מיני רבים, אבל כל היקומים האחרים מנותקים מאיתנו תמיד ולא משפיעים עלינו. כיוון שלא ניתן לבצע ניסוי שיסתור או יאמת את התיאוריה, התיאוריה נטולת משמעות. אנחנו צריכים להתמודד עם העובדה שיתכן שלעולם לא נדע את ה"תמונה הגדולה" (אני מאמין שישנה כזו, אני פשוט לא מתיימר לדעת מהי או אם היא אכן קיימת...). אי אפשר לסתור אף תיאוריה אז מדוע לבחור דווקא ב"תאורית הבורא"? האם היא עדיפה על האחרות באיזושהי צורה? צריך גם להתמודד גם עם העובדה שיתכן שכולנו (ביחד) לבד ביקום הזה, אף אחד לא שומר עלינו, לאף אחד לא אכפת אם נהיה או לא נהיה. נראה לי שזה הדבר שהכי קשה לאנשים לקבל. אם מישהו צריך את אלהים בשביל למצוא תקווה ומשמעות בחיים שלו, אני אבין אותו, אין לי ביקורת כלפיו, אבל אם מישהו חושב שהוא באמת _יודע_ שקיים אלהים אז לדעתי הוא משקר לעצמו. הניסיון להנציח את שקר הידיעה הזה, הוא שמכעיס אותי.

אתחיל בכך שאומר שכתוב מפורשות בתורה "ולגדולתו אין חקר" זאת אומרת שלא ניתן להביא עדות פיזית ממשית לקיום הבורא על-ידי חקר הטבע. לכן אין טעם בלבקש הוכחה מדעית אך לעומת זו "טביעות הידיים" של הבורא ניכרות מאוד, ובדיוק כשם שאתם לא יכולים להוכיח את אי-קיומו מבחינה מדעית כך גם אני לא יכול להוכיח את קיומו מבחינה מדעית ולכן ניתן לפרש ממצאים מדעיים כך או אחרת וזו גם הסיבה שישנם מדענים דגולים וזוכי פרס נובל שמאמינים שחייב להיות בורא לעולם ולעומתם יש גם מדענים שלא מאמינים כך... אבל לעומת זאת מעמד הר סיני הוא בהחלט עובדה היסטורית אשר לא ניתנת להפרכה לא רק בגלל שזהו זיכרון של חוויה קולקטיבית של עם שלם (מעמד של מיליונים ויש חשיבות קריטית למספר העדים משום שעדויות של בודדים או קבוצות קטנות של אנשים עשויות להיות משוחדות) ואומר זאת שוב: אני מזמין אתכם לבדוק היסטורית שכל החוויות הקולקטיביות של עמים לאורך ההיסטוריה נתבררו כנכונות ואפילו מלחמת טרויה והעיר טרויה נתאמתו כנכונות. אך לא רק זאת: המדהים מכל היא שמשה רבינו, באחד מן המסרים האחרונים שלו לעם ישראל זמן קצר לפני מותו לפני 3,300 שנה, ניבא במפורש שהדבר היחיד בתורה שהגויים לא ינסו לעולם לחקות הוא טענת ההתגלות הלאומית. באתגר ישיר לדורות העתיד, לבדוק את כל דברי ימי העולם ולהווכח, שאין אומה אחרת שטענה שהיתה לה התגלות לאומית, משה מכריז (דברים, פרק ד', פס' לב-לד', אתם מוזמנים לעיין בפנים): ''כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן יום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ (כלומר, משחר האנושות ועד היום), ולמקצה השמים ועד קצה השמים (כלומר, בכל העולם כולו), הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו? השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי? או הניסה אלוהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסות, באותות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדולים ככל אשר עשה לכם ה' אלוהיכם במצרים לעיניך? ''. האם איזה דת שהיא בעולם כולו העזה לומר אמירה אפילו קרובה לזו? הרי איך ניתן להבטיח הבטחה כזו לאלפי שנים ולכל הדורות??? ישנן עוד נבואות רבות בתנ"ך אשר כולן ללא יוצא מהכלל נתבררו כנכונות: כגון השואה, הקמת מדינת ישראל, שעם ישראל ייצא לגלות ויסבול רדיפה מצד העמים, שעם ישראל לעולם לא יושמד, שהתורה תמיד תישמר בקרב עם ישראל ועוד ועוד (חוץ מנבואות אחרית הימים שעדיין לא נתקיימו, אך כבר היום אנו עדים לסממנים מדהימים בנכונותם אשר נובאו על תקופתנו). אוסיף גם שעל אף שלכאורה יש לכם קצת ידע במדע, אתם מפגינים בורות תהומית ביהדות: אומר רק שבספר הזוהר (אשר נכתב לפני כ 2,000 שנה) כתובות הסיבות מדוע ברא הקב"ה את העולם, מדוע הוא בוחר להיות נסתר מעיני בני האדם, מדוע יש סבל וצער בעולם, למה צדיק ורע לו - רשע וטוב לו. כל המידע כתוב ופרוש ויחד עם זאת כתובים בו נתונים מדהימים: נתונים מדעיים אשר נשמרו כסודות הבריאה ואשר הובאו לידי משה רבנו במעמד הר סיני מבורא עולם ואשר רק בדורות האחרונים שלנו ניתן (בגלל התפתחות המדע) לבדוק את נכונותם. לדוגמא: שכדור הארץ הוא עגול, ושהוא מסתובב על צירו ושתושבים חיים בכל צידי הכדור (כשאלו למעלה אזי אלו למטה - הכרה בכוח המשיכה), כשבחציו האחד יום אז בחציו השני לילה, שמזג האויר באיזורים שונים בעולם משפיע על מראה בני האדם, שהייתה יבשת קדמונית אחת אשר התחלקה ל-7 יבשות, שישנם מקומות בעולם שיש רק שעה אחת של לילה (הקוטב הצפוני נתגלה רק ב-1908!), כמות הכוכבים ביקום - זאת בספר אשר נכתב לפני אלפי שנים! ולא רק זאת אחד הנתונים המדהימים ביותר הוא החישוב המדויק של סיבוב הירח מסביב כדור הארץ עם דיוק של 5 מקומות אחר הנקודה העשרונית! נתון זה אומת כמדוייק (!!!) רק לאחר שהומצאו שעונים אטומים ולאחר מחקרים של נאסא אשר בעקבותיהם נשלחו לוונים לחלל! אני שוב מזכיר שהזוהר הקדוש נכתב לפני אלפי שנים!!! אתם מוזמנים לצפות בסירטון הבא בכדי לצפות בנתונים המדהימים הללו ועוד רבים אחרים: http://www.sodot.tv/Site/ProDetile.asp?id=262&CategoryID=1&SubID=8 יחד עם זאת ישנן המוני עדויות של אנשים שחוו מוות קליני - חוויות חוץ גופיות עם תאורים על ריחוף מחוץ לגוף וכשהם מוחזרים לחיים הם מתארים בדיוק מדהים את כל מה שאירע בזמן שהם היו מתים! ידיד שלי חווה חוויה כזו: אדם שהיה אתאיסט מוחלט השתנה מקצה לקצה: הוא סיפר לי בסערת רגשות כשבאתי לבקר אותו בביה"ח איך הוא ריחף מעל הגוף וסיפר בדיוק מדהים על מה שוחחו החובשים שניסו להחיות אותו, באיזה מכשירים הם השתמשו, מי האנשים שהיו מסביב, מה הם לבשו ועוד... לסיכום אני שוב מציע לכם להירשם לסמינר של ערכים בכדי לקבל תשובות לכל שאלותיכם ומאחל לכם בהצלחה בהמשך החיפוש שלכם אחר האמת.

כמו-כן, הטענה הזאת שמה אותך בעמדה מאוד-מאוד מסוכנת. ניקח למשל את הטענה אותה כבר שמעתי בעבר - שהזוהר ניבא את כמות הכוכבים ביקום. המספר כפי שהוא מובא שם הוא 10 בחזקת 18 כוכבים. ביקום, עד כמה שידוע לנו כיום, יש 10 בחזקת 22 כוכבים (והמספר יכול רק לגדול מכאן). זאת טעות של 4 סדרי גודל. זה כמו להגיד שיש כוכב אחד ויסתבר שיש 10000. זאת טעות _עצומה_, ומכיוון שאתה טוען שהזוהר נכתב בהשראה אלוקית - די בטעות אחת כדי שכל הסיפור יקרוס. מכאן שהזוהר לא מכיל אמת אלוקית. האם זה גורם לך לערעור באמונה באלוהים? כנראה שלא, וטוב שכך, אבל אז לפחות תכיר בכך האמונה שלך לא מבוססת, ולא צריכה להיות מבוססת, על כל ה"הוכחות" לכאורה שהבאת. אולי עדיף שתחזור לעמדה הראשונה שלך אותה ניסית לסתור מאוחר יותר - אין הוכחה לקיום אלוהים. בגלל זה קוראים לזה "אמונה". לסיכום, אם אין לך כוח לקרוא את הכל: 1. אי-אפשר להוכיח או להפריך את קיום האל, אז אין סיבה לדיון מדעי. 2. מעמד הר סיני אולי מבוסס על גרעין של אמת, כמו שהאיליאדה מבוססת על גרעין של אמת. זאת לא מחייבת את קיום פוסידון וזאת לא מחייבת את קיום הניסים התנכ"יים. 3. נבואות שעוד לא התקיימו וסיפורים מופלאים לא מהווים הוכחה לנכונות של עצמם, וראה סיפורים ונבואות של עמים רבים אחרים. 4. עובדות מדעיות מעבר לא מוכיחות השראה אלוהית, או שכולנו היינו צריכים לעבוד את פוסידון לאור התגליות המדהימות של היוונים. יתכן קיומם של אנשים חכמים בלי שמישהו ילחש להם באוזן. 5. מעבר לכך, ברוב המסמכים הדתיים העובדות לא מנוסחות בצורה בהירה ומאפשרות לכל אחד להצמיד להן איזה אמת שירצה בדיעבד, וראה שוב אתרים רבים של בודהיסטים שטוענים שהם ניבאו את מכניקת הקוונטים. 6. אני מציב בפניך אתגר ממשי: תן לי ניבוי אחד מדעי משמעותי, שאינו ידוע כיום, על-סמך הזוהר. 7. הזוהר טועה בנוגע למספר הכוכבים בארבעה סדרי גודל לפחות. מכאן שהוא לא דברי אלוהים חיים. עם זאת, אין לי ספק שהדבר לא גורם לערעור אמונתך באלוהים. מכאן שהיא לא הייתה מבוססת על הדברים האלה בכל מקרה, מכאן שתפסיק להביא אותם בתור "הוכחות".

לאחר שראיתי את הסרט שצירפת, אני מוכרח לציין כמה דברים נוספים: 1. גם בסרט חוזרת הטענה שיש 10 בחזקת 18 כוכבים בשמיים. זה פשוט לא נכון. 2. הרעיון שכדור הארץ הוא עגול הופיע כבר אצל פיתגורס, לפני כ-2500 שנה, והוא חוזר במחשבה היוונית לאחר מכן מספר פעמים, ואף היו נסיונות לא רעים למדוד את קוטרו. תלמי, שחי במאה הראשונה לספירה, חזר על הרעיון הזה והציג כמה טיעונים מדעיים חדשים בדבר תקפותו. הוא גם ניתח את מזג האוויר השונה השורר בחלקים שונים של כדור-הארץ וטען שהוא משפיע על מזגם של בני האדם (אגב, הדבר לא מופיע בסרט בהתייחס לזוהר, מה הציטוט המדוייק של התייחסות הזוהר לעונות השנה ומזג האוויר באיזורים שונים?). 3. בקטבים יש מספר חודשים של אור, אשר בהם אין ולו שעה קטנה של חושך, בניגוד לנאמר בסרט ובזוהר. 4. מחזור הירח חושב גם על-ידי בני המאיה, וגם על-ידי תלמי בדיוק הזה, ובתוצאות דומות (המאיה טעו בקצת, תלמי לא). הדבר מרשים מאוד אך הוא אפשרי בזכות זיכרון שעות מדוייקות של ליקויים, ולא בגלל השראה אלוהית. הסרט אף מביא את החישובים של נאסא בעיגול קטן כלפי מעלה - האם לא יכל אלוהים לתת לנו מקום נוסף אחרי הנקודה לו רצה? אני לא מנסה לזלזל כאן בחוכמה של אלה שבאו לפני - לדעתי אתה הוא זה שמזלזל בהם ומונע הכרה אמיתית בהישגים שלהם בכך שאתה משייך זאת לאלוהים. לסיכום: הזוהר טועה בכמה מקומות, והיכן שאיננו טועה - היו רעיונות כאלה לפניו, וגם אם לא היו, אין בכך "הוכחה" לדבר, שכן ניתן להגיע לרעיונות אלה בכוח המחשבה האנושית.

מעבר לכמה קורסים במדע בסיסי, אני ממליץ לך לקרוא כמה דברים על לוגיקה. אתה טוען שאין דרך להוכיח את קיום אלוהים, ואין דרך להפריך זאת. הדבר הזה הופך את הדיון לעקר, וכמוהו כדיון במספר המחושים של המפלצת העצומה והבלתי-נראית. מיד לאחר הצהרה זו, אתה פונה להבאת "הוכחות" לקיום האל. אתה סותר את עצמך, אבל נעזוב את זה לרגע ונדון ב"הוכחות". אני מנסח חלק מהטענות שלך מחדש בצורה מתומצתת לצורך הדיון בהן: א. "מעמד הר סיני הוא כה מופרך שהוא חייב להיות אמיתי. הנבואות והשבועות הן לעתיד לבוא, ומכאן שהן אמת": אני הראשון שציין שיש מאחורי מלחמת טרויה גרעין היסטורי אמיתי, כפי שסיפור יציאת מצרים אולי מבוסס באמת על סיפור הגירה של שבטים ממצרים ליהודה. קיום מלחמת טרויה לא מחייב את קיומו של פוסידון, הניסים שחוללה אתנה, או אפילו את סוס העץ ויכול מאוד להיות שסיבת פרוץ המלחמה לא הייתה חטיפת הלנה. לטעון ש_בגלל_ שהסיפור מופרך הוא אמיתי מחייבת קבלת המיתולוגיה הנורדית כאמת. באשר לנבואות, גם לנצרות, לאסלאם ולמאיה יש נבואות על העבר שלטענתן התגשמו, ולעתיד לבוא, האם פירוש הדבר שהן אמת? 2. רק כי במסמך מסויים כתובה עובדה שהתבררה כנכונה, אין פירוש הדבר שהמסמך ניתן בהשראה אלוהית. היוונים כתבו תלי-תלים של עובדות מדעיות מדהימות, אז מה? הם כתבו לפני 2500 שנה כי "יש חומר בלתי-נראה המובל בעצבים וגורם לגוף להתנועע". לפי ההגיון שלך, אתה אמור בשלב זה לקפוץ מהכיסא ולזעוק "וואו! היוונים ניבאו את קיום החשמל וחשיבותו הפיזיולוגית! אצא מיד ואקריב שור לזאוס!". חמור מכך, רוב המסמכים הדתיים כתובים בערפול שכזה, שניתן למצוא בהם איזה משמעות שרוצים בדיעבד, ו"להדביק" עליהם עובדות מדעיות, וראה לצורך כך אינספור אתרים בודהיסיטים ומוסלמיים שטוענים שהם ניבאו את תיאוריית הקוונטים והתנפחות היקום לפני מאות ואלפי שנים. אני מציב בפניך אתגר, ומרשה לך להשתמש באיזה סמכות דתית שתרצה: תן לי ניבוי אחד מדעי משמעותי, שאמיתותו אינו ידועה כיום, המבוסס על ספר הזוהר. בעיני, הטענות בדבר השראתו האלוהית של הזוהר הן מוזרות, בלשון עדינה. ואם יתברר שהדבר איננו נכון, אזי אמונתך תתערער? האם אמונתך תלויה בדבר?

בפסקה הראשונה שלך אתה מציין: "שלא ניתן להביא עדות פיזית ממשית לקיום הבורא על-ידי חקר הטבע"... זה אולי המשפט היחיד שאמרת שעליו אנחנו מסכימים, לא מהסיבות שאתה אומר ("כי כתוב בתורה"), אלא בגלל סיבות אחרות שכבר ציינתי. בעצם כל הוויכוח התחיל כי זה מה שחשבתי שאתה מנסה לעשות. אחר כך אתה מדבר קצת על מעמד הר סיני, ובזה עוד אגע, ואז אתה עושה בדיוק את מה שאתה כותב שאי אפשר לעשות. אתה משתמש בעובדות מדעיות כדי לחזק את הטענות שלך לגבי קיום הבורא. אתה אומר: הנחות: א. לא ניתן להוכיח את קיום האל ע"י חקר הטבע. ב.ספר הזוהר נכתב בהשראה אלהית, הדברים שכתובים בו, אם הם נכונים, מוכיחים מעל לכל ספק את קיום האל, כי אנשים לא יכלו להגיע לבד להבנות אלו. ג. חקר הטבע מגלה לנו שהדברים שכתובים בספר הזוהר נכונים. מסקנה: ד. (מ-ב. ו-ג.) האל קיים מעבר לכל ספק. ה. (מ-ג.) ניתן להוכיח את קיום האל ע"י חקר הטבע. (בסתירה ל-א.) אז תחליט. ניתן ע"י חקר הטבע להוכיח את קיום האל, או שלא? או אולי טעיתי באחד הסעיפים? סליחה על ההפשטה אבל ככה אני מבין את הטענות שלך. נחזור רגע למעמד הר סיני: איך בדיוק אני אמור "לבדוק היסטורית שכל החוויות הקולקטיביות של עמים לאורך ההיסטוריה נתבררו כנכונות"? האם הגדרה של חוויה קולקטיבית של עם היא שהיא נכונה היסטורית? אם כך זה לא ממש מפתיע. אבל ברצינות: אין לי רשימה של כלל החוויות ההיסטוריות הקולקטיביות של עמים שונים. הטענה שלך ריקה מתוכן כי אין לי דרך לבדוק אותה. אם אביא חוויה אחת קולקטיבית שלא התבררה כנכונה (ואני בטוח שיש כזו - אמממ, בוא נאמר - מעמד הר סיני!!!!), תאמר פשוט שעוד לא חקרנו מספיק ולכן לא גילינו שהיא נכונה, או שזו לא חוויה היסטורית קולקטיבית של עם שלם אלא זה פשוט נכתב כאילו זה כן... או שלא מדובר בעם אלא בכמה עשרות אלפים בודדים... הרשה לפשט את הדברים שלך שוב כדי להדגיש את הבעיה. אתה אומר: "להלן הוכחה שמעמד הר סיני קרה כפי שמסופר בתורה:" הנחות: א. בתורה מתוארת חוויה קולקטיבית של עם. א.1. כל הכתוב בתורה אמת ולכן התיאור הוא מדוייק ואכן היתה חוויה כזו. ב. כל החוויות הקולקטיביות של כל העמים אי פעם התבררו כנכונות. מסקנה: ג. (באינדוקציה מ-ב.ו-א.) מעמד הר סיני כפי שמתואר בתורה נכון. חיזוק נוסף: ד. התורה היא המקום היחיד בה מתוארת חוויה קולקטיבית מסוג זה וגם מובטח לנו שאף עם אחר לא יטען לחוויה כזאת (נבואת משה רבנו). באופן כללי מה שאתה עושה (א.1.) זה שאתה מניח, באופן סמוי, שמה שכתוב בתורה הוא נכון וכך מוכיח שמה שכתוב בתורה הוא נכון - הנחת המבוקש - אפשר להוכיח כך הכל. חוץ מזה אתה סותר את כל הטענות שלך ב-ד. כי אם אף עם אחר לא חווה חוויה מסוג כזה (וגם לא יטען לכך בעתיד???), אז איך אפשר להשוות בין החוויות שלהם לחוויה שמתוארת בתורה. בקיצור, גם אם תוכיח שכל החוויות היסטוריות הקולקטביות העממיות הן עובדה היסטורית - זה לא אמר חצי דבר על אמיתות האירוע המתואר בתורה. זאת ועוד, לא הכל שחור ולבן - לא מחוייב שהתורה היא תיאור מדוייק. אגב, ה"נבואה" שעם ישראל יצא לגלות ויסבול רדיפות מצד העמים אינה נבואה אלא תיאור של המצב אחרי גלות בבל. זה נכון שהנבואה לכאורה ניתנה לפני הגלות, אבל היא נכתבה ונחתמה אחריה. נבואה שניתנת אחרי המעשה איננה נבואה. זה שאח"כ גלינו שוב, זה צירוף מיקרים מצער, אבל יש לי חדשות בשבילך: סיכוי טוב שתהיה עוד אחת... (תקרא לזה נבואת רונן)

אוסיף כמה דברים לגבי ספר הזוהר. הפתיחה שלך בפיסקה זו פשוט מקסימה: "אוסיף גם שעל אף _שלכאורה_ יש לכם קצת ידע במדע..." לכאורה? אתה מנסה להעליב אותנו? (סתם... (: ) היוונים ידעו עוד לפני התאריך שאתה מציין שהעולם עגול. ארתוסטנס (ב-240 לפני הולדת ישו) אפילו חישב את ההיקף שלו בשגיאה של אחוזים בודדים מהמספר האמיתי! התפיסה שהעולם שטוח חזרה לשלוט, אם הבנתי נכון, בעיקר בגלל הכנסייה הנוצרית שפירשה את הדברים שכתובים בתורה בתור ראיה לכך שהעולם שטוח. (לדוגמא: "למקצה השמים ועד קצה השמים" דברים, פרק ד'. קצה השמיים עד קצה השמיים הם כל העולם כולו רק אם העולם שטוח, אחרת לשמים אין קצה. זה לא נכון, אבל זה סוג הטענות שהם הביאו.) מה לגבי כל הנתונים בזוהר שאינם נכונים. יש כאלו? (אני בטוח שכן אבל אני לא יודע ארמית...) מה נעשה איתם? האם בזוהר כתוב שכדה"א בן 4.5 מיליארד שנים? האם זו לא עובדה מדעית? אם זה כתוב, האם זה לא סותר את התורה ואת חישובי הזמנים שנעשו? לכל דת יש את אלו שמנסים להביא פסוקים מיסטיים מהספרים שלהם ומוכיחים שהם ידעו קודם! בדרך כלל, מדובר בפסוקים כל כך לא ברורים שניתן לפרש אותם לכל כיוון רצוי. דבר עם נוצרי, והוא ישבע לך שהמשיח אכן הגיע ולראיה יציין שבברית החדשה מולאו כל הנבואות שניתנו בתנ"ך. כדי להוכיח שהברית החדשה נכונה הוא מניח שהברית החדשה נכונה, נשמע מוכר? לגבי חוויות חוץ גופיות - מוות קליני. אלה הם חוויות סובייקטיביות. אני לא יכול לבדוק את האמיתות שלהן. ישנם אנשים שחוו מוות קליני ולא דיווחו על שום דבר. ובכל זאת, ישנו דימיון מרשים בין החוויות של אנשים שונים. מה ההסבר שלי? 1. יתכן שמדובר במשהו תרבותי. אני מתאר לעצמי שמדובר בחוויה שדומה למעיין חלום. את החלומות שלנו אנחנו הרבה פעמים מפרשים בצורה שתלוייה בנו, מדובר בחוויה כל כך אבסטרקטית שרק אחרי החוויה אנחנו מפרשים אותה כפי שאנחנו מצפים שהיא תהיה. 2. המוח של בני האדם מאד דומה. אני לא אהיה מופתע אם "חווית הכאב" או "חווית האושר" שלך מאד דומות לשלי, ולכן אין מה להיות מופתעים שהמוח של אנשים שונים עובר דבר דומה כשאלו נמצאים במצבים דומים, כלומר תחושת הריחוף מחוץ לגוף, מנהרות אור וכו'. לגבי המקרה שתארת, החוויה של החבר שלך. שוב, אני לא חוויתי כזה דבר ואני לא מתיימר לדעת את כל התשובות, אבל העובדה שהוא יודע על מה שוחחו החובשים, מה הם לבשו וכו', רק מוכיחה שבאיזושהי רמה הוא היה מודע לקורה סביבו. לא בלתי סביר להניח, שכאשר אדם נמצא במצב קיצוני של כאב או חרדה, הוא "מתנתק" מהגוף שלו כדי להמנע מלקבל את התחושות שהגוף מעביר. יתכן שהתחושה הזו מתפרשת כחוויה חוץ גופית, כי בעצם זה מה שזה. גם סמים מסויימים גורמים לחוויות דומות אצל אנשים, האם השפעת הסמים על המוח מוכיחה שיש עולם מעבר לעולם היומיומי או שמדובר באשליה? אני לא חושב שארשם לסמינר הערכים הזה שלך אחרי הכל... הייתי מאחל לך הצלחה בחיפוש האמת אבל נדמה לי שאתה בטוח שכבר מצאת אותה. מה שכן, בלי להתנשא (באמת!), גם הייתי ממליץ לך ללמוד קצת לוגיקה. המסקנות שלך פשוט לא נובעות לוגית חוץ מזה שההנחות שלך לא מדוייקות. אולי אתה פשוט לא מצליח להעביר את הרעיונות שלך כראוי וזה מה שמקשה על התקשורת. בכל מקרה, נהנתי מהדיון איתך אבל אני קצת יגע. אתה ממשיך לחזור על אותם דברים בלי להתמודד עם השאלות שלנו (זה נכון שהרבה מהן היו רטוריות אבל חלקן היו שאלות אמיתיות). אם יש לך משהו חדש להוסיף תרגיש חופשי אבל אל תצפה שאשתכנע אם תמשיך לחזור על אותן הטענות שוב ושוב בלי שיעמוד מאחוריהן איזשהו מבנה לוגי ברור.

1. כבר נאמר: גלילאו לא הראשון שגילה שכדה"א עגול, ידעו את זה הרבה לפניו. אני גם לא מקבל את הטענה שהדברים נודעו לפני 3,300 שנה. זה ידע שעבר בע"פ. לא סביר להניח שדברים נוספו ונגרעו במשך השנים עד שהם נכתבו? 2. "כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר, ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת" - נחש מים לא נחשב? יש לו קשקשים אבל לא סנפיר והוא יצור מימי... 3. את זמן הסיבוב של הירח אפשר פשוט למדוד... לא צריך שעון אטומי בשביל להגיע לדיוק של דקות... אני אדגים איך הם יכלו לעשות זאת: לוח השנה העברי מנסה להתאים בין המחזור של השמש והמחזור של הירח. המספר 29.53059 הוא זמן המחזור של הירח לפי המקורות וזה נתון שמאד קרוב לנתון האמיתי. המספר הנ"ל הוא בעצם היחס בין מס' הימים בשנה למס' החודשים בשנה. כדי לדעת מתי התחיל החודש מסתכלים על מולד הירח וסופרים את הימים עד החודש הבא: חודש ראשון - לקח 29 ימים חודש שני - לקח 30 ימים כלומר: 59/2 = 29.5 יום. יבוא יום, אחרי כ-15 חודשים, שבו יהיה לנו מצב שבמקום רצף חודשים של: 29, 30, 29, 30... נקבל: 29, 30, 29, 30, 30.... ואז במקום 59 * 7 + 29= 442 ימים. נקבל 59 * 7 + 30 = 443 ימים. (59*7 = מספר הימים הממוצע ב-14 חודשים) אז נגיע למסקנה שישנם 443 / 15 = ...29.533333 ימים בחודש. כך הלאה והלאה... עד למספר המבוקש. כל מה שצריך זה זמן רב מאד, ולשמור על הנתונים האלו לאורך השנים, כלומר על ההיסטוריה של התצפיות. אחרי האמור: המספר שניתן בגמרא הוא כל כך מדויק, ששגיאה של יום אחד תיווצר רק לאחר אלפי שנים בודדות. בהחלט הישג מרשים, אבל לא משהו שלא יכול להתקבל על ידי בני אדם בעצמם. מהידיעה שמעקב אחרי מחזורי הירח היה דבר חשוב מאד ליהודים לאורך כל השנים, ובהתחשב באורך הזמן שהם עקבו אחרי מחזורים אלו, ניתן להסיק שלא בלתי סביר לקבל את המספר הנ"ל בלי התערבות אלהית. 4. לגבי גרמניה: השם גרמניה לא נולד לפני 129 שנים, המדינה אולי כן. זהו השם שנתנו הרומאים לאזורים שמזרח לריין, על שם השבטים הגרמאנים שהיו בו. זה היה לפני יותר מ-2000 שנה. 5. מספר הכוכבים ביקום מוערך כ- 21^10 ולא 18^10. זא אומר שלכל כוכב שנברא לפי הגמרא צריך להוסיף עוד 1000 כוכבים. חוץ מזה החלוקה ל-30 לא ממש קשורה לכלום אבל הציטוט כן נותן תחושה טובה לגבי הכמות הגדולה מאד של כוכבים. תחפש בגוגל Number of stars. הלינק השלישי של נאס"א... זה גם לא נכון שניתן לראות בלי טלסקופ רק 60 כוכבים. בכל זאת, לא רואים כל כך הרבה כוכבים, בעיקר בלי ההבנה שחלק מה"כוכבים" הם בעצם גלקסיות עם הרבה כוכבים בעצמן. אני לא יודע איך הגיעו למספר כזה, לדעתי פשוט זרקו מספר מאד גדול... אישית אני לא משוכנע שמדובר בידע אלהי. 6. לגבי וועידת ווסטר, תבדוק בבקשה את האתר הבא כדי לקבל תחושה על השקרים שמאכילים אותך: http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/metifim/do_not_believe_them.html תוצאה של חיפוש די קצר בגוגל. מאד מעניין!!! 7. קישור למאמר של time שמוזכר בסרט: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,977352-2,00.html אין צורך לומר שכל מה שנאמר בסרט הוא שטויות. מוזכרת שם וועידה שבה מדענים מסויימים מאמינים באלהים, שום דבר חדש, לא היה איזה קונצנזוס של מדענים שהגיעו למסקנה בלתי נמנעת שקיים בורא ואז הלכו לגור בבני ברק. כמו כן, אף אחד לא הגיע למסקנה שהיהדות היא הדת היחידה שנכונה, מוזכר שם ספר של מדען בשם שרודר שטוען שאין סתירה בין תיאור הבריאה התנכ"י והמדע הנוכחי. זה נכון, אבל גם אין התאמה... 8. על המוות הקליני כבר דיברתי, אבל אוסיף, שמוות קליני אינו מוות. אנחנו לא יודעים מה קורה אחרי המוות, כי אף אחד עוד לא חזר (חוץ מישו). אנחנו בסה"כ יודעים מה קורה בזמן מוות קליני, זה לא אותו דבר! 9. מי הוא אותו מדען גדול שפגש את הרב במקסיקו? מה השם שלו?? מה זה הסיפור הזה, בלי לתת שם? ("מדען באמת גדול") לסיכום: כרגיל הסרטים הללו מלאים שקרים וחצאי אמיתות. הפעם יותר מבדר"כ... חבל שאין דיבר: "לא תשקר". אני חוזר וממליץ על האתר מ-6, כדי שתבין את אופי הסילופים של הסרטים הללו. לכל המסקנות האלו יכולת להגיע תוך חצי שעה של חיפוש באינטרנט, אבל אתה לא יכול לבד כנראה, אתה רוצה להאמין, או שאתה פשוט אדם לא ספקן שמאמין לכל דבר שאומרים לו אנשים עם כובע שחור וגדול. עצה אחת, אל תאמין לכל דבר שאומרים לך, גם לא למה שכתבתי (חוץ ממה שאני כותב כרגע), בדוק בעצמך את הדברים. נסיים בציטוט מדברי הרב בסרט: "בן אדם שרוצה אמת, צריך לטרוח, לחפש את האמת ולמצוא אותה". בהצלחה.

לגבי המיסיונריות (ותעמולה בכלל) - יש כלל חזק מאד בפסיכולוגיה חברתית, שגם עובד: אם תגיד את זה בקול מספיק רם ולאורך מספיק זמן - זה יהפוך לאמת.

חמודים, כנראה יש לם המון זמן לבזבז... אתם לא שמים לב שזה וויכוח אין סופי- המאמין לא יפסיק להאמין והלא מאמין, לא יאמין! אל תנסו לשכנע, לשנות או לזלזל- אם הבן אדם משוכנע שיש אלוהים- שיהיה לו בכיף, ואם לבחור השני ברור שאין סבא בשמיים- אחלה! תעשו דברים יותר חשובים עם הזמן שלכם.. ד"א- לא הייתה לי סבלנות לקרוא את כל ההודעות שלכם, סורי (:

לפי דעתי Y NET צריכים לשים את הכתבה הזאת ואת הטוקבקים כאן כאות ומופת לדיון תרבותי מועיל ויעיל. הדיון כאן מענג ממש. ולא משנה כרגע שאני לא בקטע האלוהי. למרות שחקרתי גם את הנושא הזה וגם את הנושא המדעי. כשאת לומדת היסטוריה אז את לומדת פשוט הכל וכשאת קוראת המון ספרות מדעית עניפה אז את מגלה המון דברים ומגרה את החשיבה שלך. הדיון כאן מעלה עובדה חשובה אחת: ניתן בהחלט לנהל וויכוח תרבותי מרתק בחברה הישראלית!! ספרים מומלצים לקריאה בנושא: ההיסטוריה של אלוהים. קיצור תולדות הזמן האלמותי של הוקינג היקום האלגנטי המפץ הגדול של סיימון סינג כמו כן אני ממליצה להתעמק בברית החדשה ובקוראן וגם בכתבי בודהא יש ספר טוב שקוראים לו כשמשה פגש את בודהא. זה מפגש מעניין במיוחד וזה ממש שווה.

גם אני הייתי אשת מדע ספקנית...כשאתה מתחיל לראות איך כל הגילויים ה"חדשניים" שהתגלו רק עכשיו כבר כתובים בתנ"ך שנכתב לפני אלפי שנים, גם הספקנות יורדת... http://www.ayalla.net/modules.php?name=News&file=article&sid=96 http://www.ayalla.net/modules.php?name=News&new_topic=2 כנס אם יש לך אומץ

לטענתך שכל דבר צריך ליהות לו התחלה. צריך להיכנס לשורש העניין.למה צריך ליהות לו התחלה? בגלל שכל דבר חומרי יש לו סוף אז חייב ליהות לו התחלה כי אם אין לו אז הוא קיים איןסוף זמן ואז אין לו סוף והרי חייב ליהות לו סוף. לכן היהודים(לא יודע לגבי שאר הדתות אז לא אומר כלום.)מאמינים שהקב"ה אין לו גוף ולא דמות הגוף ישמח לעזור לעוד שאלות שיהיה לך ותזכור אין שאלה של כפירה יש תשובה של כפירה ואם מישהו עונה לך בצעקת כופר תדע שלא שאלת את האדם הנכון וזה לא אומר שאין תשובות בשמחה Jay