יהדות  מגזין  עיון
הציות הכרחי, אך יש לו גבולות
יובל שרלו
פורסם: 16.04.07, 17:38
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 21 תגובות ב-21 דיונים
1. איזה יופי של מאמר
רונית   (16.04.07)
שוב הרב שרלו בורח מהפופוליזם של ראשי בית מדרש חילוניים ושל נוער הגבעות, וכותב מאמר מעמיק ב500 מילים, שמסביר באמת מה זו דילמה מוסרית וכמה צריך להיות עדין שמדברים על מוסר. אני פוחדת גם ממי שמציית באופן עוור לפקודות וגם ממי שמטיף נגד ציות לפקודות. אני הולכת אבל לא בעיניים עצומות אחרי אנשים שיודעים שצריך להגיד דברים עדינים בזהירות
2. הרב שרלו מעולה. חומר למחשבה.
שרה   (16.04.07)
3. ואוסיף על דבריו
ביקורת המקרא הכפרני   (16.04.07)
למשל אני ועוד חברי לא נשמע לרבנים אלה שאומרים לי לך תתישב בשטחי ארץ ישראל המכונים השטחים הכבושים למרות שלפי דעתם זו מצוה מן התורה אבל לדעת גדולי תורה אמיתיים (לפי דעתי לפחות) אין הדבר כך כלל וכלל אלא זוהי עבירה של יום יום באיסור הנקרא "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" אז אני מקוה שאדון טל יפנים וידע שיש "רבנים" המקראים רבני מחמד של הציבור החילוני שתפקידם ללקק וללקק ועוד ללקק לטל ושכמותו ואגב כך גם לגרום לחילול ה' בכך שהם מציעים אלטרנטיבה לרבנות ולדיניה שכביכול אינה עושה את תפקידה (והסיבה האמיתית כי החרדים שולטים בה כיום)
4. כל מילה סוכר
עדי   (16.04.07)
מורכב ויפה
5. הרב שרלו- כשגאונות וכושר הסברה נפגשים!!!
אין עוד מלבד רבש"ע ,   כל ארצנו הקדושה   (17.04.07)
6. >> פקודת הגירוש היא דוגמא לפקודה מתועבת שחובה לסרב לה ! <<
יואב ,   גבעת שמואל   (17.04.07)
אכן, לא לכן פקודה חובה לסרב. תפקידו של האדם עצמו היא להחליט על פי מצפונו מתי פקודה בלתי מוסרית, ואז לסרב לה. ולפי הבנתי המוסרית, פקודת הגירוש המתועבת ובזכורה לשמצה הייתה פקודה כזו. היא נעשתה ב"אדיבות" וב"נימוס", כפי ש"האנס המנומס" אנס את קרבנו בעדינות. פקודת הגירוש האכזרית היא דוגמא לפקודה שהייה צורך מוסרי מובהק לסרב לה. גירוש אלפי אנשים שלא פשעו ולא חטאו מביתם הוא דבר לא מוסרי. חוק הגירוש היה חוק גזעני (הוא כוון כלפי יהודים בלבד), ומפלה. אחד החידושים הגדולים של היהדות היתה ההבנה שהאדם הוא יצור העל מוסר, היכול להבחין בין טוב ורע. למעשה, חובה עליו להבחין בין טוב ולרע, ומוטל עליו (אך הוא יכול לבחור) לבחור בטוב. בכך שונה היהודת במידה משמעותית מכל הדתות האליליות. כאשר הורה הרב שרלו לציית לפקודה שכל בעל מוסר מתנגד לה, הוא הפר את העקרון הבסיסי של היהדות. כאשר כתב שעל חייל לציית לפקודות "פרט לאלה שהצבא עצמו אינו מגיע אליהם" (כך במקור !) הוא קידש את הציות העיוור. אני שמח שהרב חזר בו. ראוי לומר בפירוש, שהאדם הוא המחליט בענייני מוסר. כאשר עומדת שאלה מוסרית שאין לה תשובה הלכתית מפורשת, יש לתת לבני האדם להחליט, ולא לציית ציות עיוור.
7. למי כבוד הרב מנסה להסביר על מוסר?
מנסה להיות מוסרי   (17.04.07)
על מנת לעסוק במוסר, יש לחבר את כל מרכיבי נפש האדם. מדוע הרב מתאמץ להסביר על מוסר לאדם שהמרכיב היחידי בנפשו היא מחלה ממארת? כאשר הנפש הבהמית לבדה גועה - אין המוסר שלה אלא קש! (הדבר דומה לנסיון להסביר על מושג השלום ליריב אופנהיימר...)
8. הייתי רוצה שיותר ויותר רבנים יגיבו לא ייתכן שיצאו מסרים לא
נוריאל   (17.04.07)
נכונים מכתבות ואנשים יקבלו אותם. יש ציות מוסרי שמחייב כל חברה אנושית מתוקנת בגדר של בני אנוש באשר הם, ואם כולם יפרו את הכללים וכל אחד ינהג כרצונו,אנשים לא יוכלו לחיות אחד עם השני ובטח שלא באיזה שהיא חברה כלשהיא.
9. תגובה קצרה לרב שרלו מליאור טל
ליאור טל, כותב המאמר ,   גבעתיים   (17.04.07)
מכובדי, לא כתבתי ולא רמזתי לכך שאין למלא פקודות. כתבתי שאין להכיר בסמכות כמוחלטת וקדושה ואין למלא פקודות ללא הפעלת שיקול דעת. ודאי שסמכות וחוקים הם יסוד חיינו המשותפים אך לעולם הם צריכים לעמוד לביקורת. טענתי המרכזית היא שאצל אייכמן פקודות לא עמדו לביקורת. הוא הכיר בסמכות כמוחלטת ולכן פשוט ביצע את שנאמר לו ללא קשר לתוכן הפקודה. לצערי כך גם עשה שאול בסיפור התנכ"י. בצדק ציינת את אברהם, אבימלך ומשה - הם לא נהגו כשאול (והרי לא באתי להכליל את גיבורי המקרא כצייתנים). אך שאול גם ציית בצורה עיוורת וגם ביצע רצח עם. יש הבדל בין מילוי פקודה לציות. מילוי פקודה נעשית לאחר הפעלת שיקול דעת תוך נתינת אמון בסמכות אך לעולם לא תוך הישמעות מוחלטת לה. תוכן הפקודה נשקל תמיד לפני. ציות הוא כהגדרתו של ובר: "ביצוע הוראה מבלי לשים לב לגישתו של המבצע עצמו לערכה של הפקודה בתור שכזאת". ציות הוא תמיד פסול. מילוי פקודה הוא לא תמיד פסול. במקרה של ציות מספיקה מברשת הסיד ובמקרה של מילוי פקודה יש צורך לעסוק במכחול. אדגיש - ציות לכל גורם כולל פוסקי הלכה הוא תמיד פסול. אך ניתן למלא אחר ההלכה שלא מתוך ציות אלא מתוך שיקול דעת. בברכה, ליאור
10. ל-3 איזה שטח במדינה אינו כבוש ?
ציוני ,   ציון   (16.04.07)
11. השמדת העמלק=רצח עם כל השאר התפלספויות והתחמקות מהאמת
אורן ,   צור יגאל   (17.04.07)
12. טוב שהדברים הושמו בפרופורציה הנכונה
טל   (17.04.07)
הדבר היחיד שחבל לי (אם כי מובן לי) הוא שהתגובה הזו, שבעצם מציבה את המאמר הקודם בפרספקטיבה הגיונית באה מרב ולא נמצא אף אחד אחר שחשב להרים את הכפפה ולמחות נגד ההכללה האיומה והמסוכנת שרמז עליה אותו כותב. כל הכבוד לרב שרלו ולYNET.
13. רק שאצל הציונות הדתית דיון כזה לא מתקיים
שלום   (17.04.07)
14. אתם לא מבינים כלום ממה שנכתב במאמר הקודם, וגם המחבר של המאמר
(17.04.07)
הנוכחי לא הבין את זה. אין לכם יכולת בסיסית של ניתוח טענה לוגית... הרב מסלף את הטענה המרכזית, הכותב לא דיבר שציות לפקודות זה דבר שלילי ורע בהכרח! הכוונה לפקודות מסויימות, שהן פסולות ולא מוסריות, כשהאדם לא מפעיל את שיקול דעתו ומציית באופן עיוור לאלים או רבנים. זאת הסכנה בעצם, אתם לא רואים בעצמכם מה החרדים מעוללים? הם מצייתים בצורה עיוורת לרבנים שלהם, הם נוהגים באלימות כל פעם שמשהו נעשה נגד רצונם, האם זה לגיטימי? מוצדק לטעון שזה יכול להתדרדר מעבר לזה. איפה ששורפים ספרים ישרפו בסוף בני אדם... דבר נוסף הבעיה עם הדת היהודית שהיא יוצרת דיסוננס קונטיבי אצל המאמין, מצד אחד הדת הזאת מצווה כביכול לאהוב את כולם, לא להרוג ולא לגנוב, אבל מצד שני מכילה אינספור דוגמאות למעשים מזוויעים בשם האל או שהאל עצמו עשה שכתבי הקודש מעלים על נס. למחות את זכר עמלק זה לא פחות ולא יותר קריאה לרצח עם מפורש, והמאמין הדתי חייב להתכחש לכך ולמצא לעצמו תירוצים כדי לחיות בשלום עם הדת, ועם הרשעות הברורה והחד משמעית של האל המשתמעת מכך. להזכירכם אליהו ומשה צוו להרוג בדם קר (בידי אלוהים כמובן) עובדי אלילים ויהודים שחטאו, והם ניסו למחות על כך? הפעילו את שיקול הדעת? למה להאמין בדת שספר הקודש שלה מביא סיפורים כאלה בתור דוגמה ומופת למוסר. ציות עיוור לדת או פנטיזם זאת הסכנה האמיתית, ואתם צריכים עוד הוכחות לזה? פיגועים של מחבלים מתאבדים זה לא מספיק לכם? ה11 בספטמבר? היום, ביום הזכרון רלוונטי מתמיד להדגיש את הרשעות וחוסר המוסריות של הדת, וגם הסכנה מצד הציבור החרדי לדמוקרטיה במדינה הזאת. אני לא מתכוון חס וחלילה שהם מתכוונים לארגן שואה, אבל איום על הדמוקרטיה והחירות שלנו זה גם מספיק נורא, וצריך להעלות את הנושאים האלה על סדר היום.
15. תגובה ל-9
דוד   (17.04.07)
ילד קשקשן, נגב את החלב מהשפתיים ותלמד קצת לפני שאתה מקשקש.
16. קבלת פקודה מאלוהים לעומת פקודה מאנשים זה דבר אחר לגמרי
(17.04.07)
אני לא אדם דתי בכלל אך אם אלוהים נותן פקודה גם אם היא לא נראת לך אתה חייב לציית אלוהים הוא זה שיודע כל דבר והוא יודע מה נכון או לא נכון
17. אין "שליח לדבר עברה" - תמיד צריכים להפעיל שיקול דעת
ר. ,   --------------------   (17.04.07)
חלק משיקול דעת יכול להיות המזגרת הערכית מוסרית שמקובל עליו - לדוגמה ההלכה.(רוב פסיקות הלכה יש הרבה התלבטות בין הלכות /ערכים שלפעמים מתנגשים אחד אם השני ויש כלים /כללים איך להחליט במקרים כאלה) היהדות לא מעודד צייתנו עיוורת - אברהם שאל על מוסריות חורבן סדום,שאול דווקא לא מילא הפקודה עד הסוף - לאוו דווקא משיקולי מוסר - אבל גם לא שאל על המוסיות שלו (ה' כן נתן נימוק לפקודתו- אז השאלה שנשארה האם מקבלים השיקולים של הקב"ה או לא - למי שמאמין שה' רואה את כל התמונה הגדולה ואנחנו לא ..אז כן,נכון יש סיכון של נבאי שקר וכו') ציות עיוורת -הוא על פי רוב לא דבר טוב ,לפעמים כמו בשעת קרב אין זמן לשיקול דעת בלי לסכן עצמו ואחרים. לפי היהדות אדם תמיד אחראי למעשיו - התירוץ ש מילואי פקודה לא מקובל!! הבעיה הוא שבאמת יש נטיית יתר לאנשים כן להיות צייתנים : --------------------------------------- ראה המחקר של של מילגרם הוא ניסוי בפסיכולוגיה חברתית הבוחן את הציות לסמכות, שנערך על ידי הפסיכולוג סטנלי מילגרם מאוניברסיטת ייל ופורסם בשנת 1974. מטרת הניסוי הייתה לבחון את מידת ההיענות של המשתתף לציית לסמכות שהורתה לו לבצע פעולה שעלולה להיות מנוגדת לערכיו או למצפונו • הניסו גילה נכונות מפתיעה למלא הוראות לא רק של "דמויות סמכותיות לגיטימיות", אלא גם של קבוצות של בני אדם רגילים. • רמת הציות עולה במצבי עמימות - במחקר של מילגרם הנבדקים נקלעו למצב זר לחלוטין. במצב כזה נוטים בני האדם לעשות כפי שציוו עליהם. כמו כן, נראה היה להם שהחוקר מודע לסבלם של מקבלי השוק החשמלי והתנהגות זו שכנעה את הנבדקים. • רמת הציות נובעת, כנראה מהעדר תחושת אחריות אצל הנבדקים. החוקר אמר להם במפורש, שהוא נוטל על עצמו את האחריות ובכך הסיר דאגה מלבם. אם יקרה משהו - לא הם יצטרכו לשאת במחיר. • רמה גבוהה של ציות מושגת, כאשר יש מעבר הדרגתי מפקודות שאינן עלולות להזיק לפקודות חמורות העלולות לגרום נזק רב. במצב זה, קשה למקבלי הפקודות להתוות גבול ברור שמעבר לו יסרבו לציית להוראות ---------------------------------- דווקא העובדה של צייתנות יתר צריך לפחיד כולנו - המצב של גרמניה הנצית הוא מקרה קיצוני - אבל יש דוגמאות כל הזמן ולכן חייבים לעןדד מיסוד של סרבנות מצפוני בצבא ו משטרה כדי למנוע שימוש ציני על ידי ממשלות ופולטיקים להשתמש בהם ככלי פולטי שלהם. כאשר אני אומר לממסד -כוונתי הוא שכמו בכמה מדינות ניאורות -אדם מזהיר על סרבנות מצפוני,אז יש וועדה שבוחן רצינותו- שבאמת זה עניין של מצפון ולא עצלנות/פחדנות. וכל זה לא נעשה בשעת קרב אלא לפני. וחשוב שהועדה לא יבחון אם מסכימים אם הערכי מצפון של המסרב רק רצינותו!! ואם תגידו הרי המערכת ה"דמוקרטי" אמור לשמור עלינו מפקודות לא מוסריות: פקודות וחוקים וממשלות יכולים להיות לא מוסריים. היטלר עלה לשלטון באופן דמוקרטי.חקק חוקים לכל מה שהוא עשה. גם ארצות הברית הניאורה - עבדות השחורים הייתה חוקית. שמו היפנים במחנות ריכוז במלחמת העולם השנייה. ועשו מה שעשו לאינדיאנים. דמוקרטיה הוא שלטון הרוב אבל אין מניע שהרוב יחליטו שנוח להם לעשות עוול למיעוטים. ואצלינו עשו את הגירוש של גוש קטיף וצפון השומרון , והיה עמונה.... והרבה השתתפו בזה למרות שהם הרגישו שזה לא מוסרי לצערי זה כמו המחקרים אומר משהוא מפחיד מעוד על האמוד שידרה המוסרי של האדם הממוצע.....
18. פרספקטיבה ומוסר דתי
אודי ,   י-ם   (17.04.07)
ראשית, טעות להחיל נורמות של ימינו על תקופות קודמות, ודאי על העת העתיקה. דוגמה פשוטה: לתומס ג'פרסון, כמו גם לאברהם אבינו היו עבדים. זו הייתה הנורמה. כנ"ל, ככל הנראה, באשר להרג שבויים. שנית, ספק אם נכון להתייחס במישור המוסרי (טוב\רע אנושי-פילוסופי) לציות המאמין לחוק דתי (טוב\רע בעיני אלוהים).
19. תראו מי מדבר
שחור כתום ,   ירושלים   (17.04.07)
האלו,הרב שרלו! איפה היית בגירוש קטיף?
20. למס' 16 - יש אינטרנט במחלקה הסגורה?
ציקו   (17.04.07)
טענה כל כך עמוקה ונכונה...לצערי לא כולנו שומעים ישירות את אלוהים ויודעים להבחין בין דבריו לדברי "שלוחיו" הרבניים...
21. אתה באמת שחור כתום - ל 16
יונת   (17.04.07)
אתה באמת כתום כי כל העולם שלך הוא גוש קטיף. אתה באמת שחור כי הרב שרלו צדק במאה אחוזים בגוש קטיף. זו הייתה החלטת ממשלה וכנסת ויש סמכות לממשלה ולכנסת להחליט איפה נהרגים חיילים ואיפה לא. טוב שהיו רבנים כמו הרב שרלו שבלמו את האייטולות הרבניות שכמעט הביאו אותנו לאסון. סוף סוף ראה הציבור למי מקשיבים החיילים הדתיים וכל אלה שמוציאים דפי פרשת שבוע מסיתים והרסניים מצאו בדיוק את המקום שלהם
חזרה לכתבה