סביבה ומדע  מדע  סיינטיפיק אמריקן
האם יש לקיים דו-שיח בין מדע ודת?
מגזין "סיינטיפיק אמריקן"
פורסם: 11.10.07, 15:00
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 760 תגובות ב-760 דיונים
1. פשוט לא לדבר עם האידיוטים האלה ולא לתת להם במה
(11.10.07)
אם הקהילה המדעית תתעלם מהם, זה יוריד מהחשיבות של השטויות שהם מדברים.
2. הוכחות לבריאה והפרכות לאבולוציה!!!!
מייק ,   תל אביב   (11.10.07)
כידוע,קיימות מערכות בלתי פריקות בגוף האדם-כלומר לא יכלו להווצר בהתהליך אבולוציוני הדרגתי, משום שאין תועלת לכל חלק בנפרד, אלא רק לכולם יחד.(וזה סיכוי אפסי גן מבחינת האבולוציה עצמה!) מערכת הדם היא כזו-אין תועלת לדם ללא כלי דם,אין תועלת לאלה ללא משאבה שתזרימם(לב),אין תועלת גם לאלה ללא שסתומים חד-כיוונים הדואגים שהדם יזרום בכיוון הנכון.(אמנם קיימות בעולם החי מערכות דם פתוחות,אך אין זה אומר דבר לגבי האדם,כיון שהן קטלניות עבורו).מערכת בלתי פריקה נוספת היא העין-אין טעם לעין ללא העצב האופטי,אין טעם לעצב ללא עין ואין טעם לשני אלו ללא מרכז עיבוד הראיה שבמוח,שאליו מחובר העצב.עכשיו ניקח מערכת בלתי פריקה פשוטה לכאורה-קולטן +הורמון.שניהם זקוקים אחד לשני ואין להם טעם האחד ללא האחר.בעת פעולה כימית כלשהי, נשלח ההורמון מהמוח דרך מערכת הדם אל עבר הקולטן,ורק אז מתרחשת הריאקציה התפקודית של הקולטן(מדובר בהתאמה של מפתח למנעול).לכן אנו מדברים על סדר גודל של 2 גנים.כלומר סיכוי של 1 ל500^20 לערך!(גבוה בהרבה ממספר גרגרי החול בעולם) דהיינו גם אם ניתן לאבולוציה כטריליון בריבוע שנים להתרחש,לא נספיק לכסות טריליונית של האפשרויות,ולכן אין סיכוי שנמצא את ההתאמה הזו במרחב צירופים כה אסטרונומי,וכל זה עבור מערכת פשוטה אחת!המסקנה המתבקשת היא שכל הגנים הללו נוצרו באופן פתאומי-חד פעמי,על ידי ישות תבונית כלשהי.אני מניח שכבר שמעתם עליה... אגב...זו טענה דומה לזו שהכותב "דן"הביא כאן בעבר.בכל מקרה ,הוא צודק.ולסיכום...אבולוציה זוזי הצידה...תכנון תבוני היא הדבר הבא!!
3. תשובה ל - 2
יוחאי   (11.10.07)
הרי מישהו היה חייב ליצור גם את מתכנן התכנון התבוני. ועד שלא תהיה תשובה לזה כנראה שאבולוצייה היא באמת מה שקרה. ותשובה כגון המתכנן התבוני תמיד היה קיים לא מתקבלת, ולפעמים יש דברים שקרו שלא ניתן להסבירם כיום, בטח שלא לומר היה מישהו שעשה...
4. כמה טענות נגד האבולוציה לאבולוציונרים....
kabal ,   חיפה   (11.10.07)
כיצד "ידעו"השיניים להווצר כולם רק בפה פעם אחר פעם?מניין צץ בן זוג?כיצד הייתה כבר בתחילה,יכולת להעמיד דור המשך?מניין צץ מזון האדם?מניין היה מנגנון שיפרק את המזון?איך האדם הלך טרם היות לו מנגנוני הליכה?מישהו באמת מאמין, שפעם לא היה את כל הנ'ל לאבותיו? אגב...אחת הטענות הקשות(הצודקות)נגד האבולוציה,היא חוסר הסיכוי שלה להתרחש. למשל חלבון ההמוגלובין הוא חלבון בעל ניואנסים מדוייקים ביותר,כל שינוי ולו של חומצה אמינית אחת(מתוך המאות שהוא מורכב מהם)יגרום לכשל רציני בגוף האדם.אז איך נוצר החלבון הספציפי הזה?מוטציה אחר מוטציה?זה לא יתכן.צריך את כל החומצות בו זמנית-דהיינו מאות מוטציות בכיוון מוגדר!ולכן אם ההומוגלובין הוא רק בן 100 חומצות אמינו.אז הסיכוי הוא 1 ל-100^20-כלומר לא יכל להתרחש מעולם,גם אם כל היקום היה מלא באורגניזמים שורצי מוטציות למשך טריליון שנה!!
5. ל 1 , 4 ואוו אתם ממש תותחים ב COPY \ PASTE
(11.10.07)
6. תשובה ל 2
רן   (11.10.07)
דוקינס מסביר מאד יפה אין התפתחה העין. בהתחלה, לעור יש רגישות בסיסית לאור. אח"כ מתפתחים אזורים המיועדים לחוש את האור יותר טוב, מתוך יתרון שרידתי ברור: לדעת מה כיוון השמש, לזהות גוף אחר בסביבה. אזורים אלו התפתחו לכדי שקעים הרגישים לאור, מאחר וכשהאזור שקוע יש כיוון למסר הנקלט ממנו, כלומר, הוא מזהה שינוי באור רק בכיוון מסויים. אחר כך נוצרה מעין מצלמת נקב, שהיתה מרכזת את האור, ולאחר מכן נתכסתה על ידי ממברנה ליצור תמונה יותר ויותר חדה, שלבסוף התפתחה לעיין המודרנית. טיעון המערכת הבלתי פריקה לא מחזיק מים: אתה לא יכול לבוא למערכת שלמה ולהגיד שהיא לא מפקדת בלי כל חלקיה, כי כל החלקים התפתחו במקביל עד שהגיעו למה שהם היום. גם התיכנון התבוני לא עומד בפני גישה כזו: איך התפתח המחשב? הרי בלי טרנזיסטורים אין מחשב, בלי תוכנה אין מה שירוץ, וכן הלאה. אז קודם היו טרנזיסטורים, אחר כך כתבו תוכנה, וכך, מתוך אבני בנין פשוטות קיבלת מחשב.
7. תגובה ל-2. (דיאלוג בין דת למדע?)
אני   (11.10.07)
מייק: "כידוע קיימות מערכות בלתי פריקות בגוף האדם..." אני: הנחת המבוקש. למי הדבר ידוע, זו הנחת יסוד של הבריאתנות שמבוססת על פערים בידע העכשווי של הביולוגים. מייק: "(אמנם קיימות בעולם החי מערכות דם פתוחות,אך אין זה אומר דבר לגבי האדם,כיון שהן קטלניות עבורו)" אני: זה אומר הרבה מאד. זה אומר שיתכנו בעלי חיים ללא מערכת כלי דם מורכבת, שזו סתירה לטענה שלך שמערכת הדם בלתי פריקה. מייק: "מערכת בלתי פריקה נוספת היא העין-אין טעם לעין ללא העצב האופטי,אין טעם לעצב ללא עין" אני: שוב, טיעון המבוסס על חוסר בידע של המדענים כיום. רק בגלל שאין ממצאים שמסבירים את אבולוצית העין זה לא אומר שזה לא קרה. אגב, אילו אני הייתי מתכנן את העין האנושית הייתי דואג שלא תהיה לה blind spot. חפש בגוגל evolution of the eye כדי לקבל הסבר אפשרי (ששוב, חסרים לו ממצאים כדי להוכיחו באופן חד משמעי) מייק: "עכשיו ניקח מערכת בלתי פריקה פשוטה לכאורה-קולטן +הורמון." אני: אתה מתעלם מהעובדה שחומרים שקיימים בטבע גם כן יכולים להיקלט בקולטנים האלו, כמו חומרים שמשפיעים על המוח שלנו. זה אומר שני דברים: א. הקולטן וההורמון אינם חד-חד ערכיים ומשל המפתח והמנעול אינו מתאים, מדובר בהרבה מפתחות שיתאימו להרבה מנעולים. ב. יתכן שליצורים פרימיטיבים לא היתה היכולת לסנתז הורמונים והקולטנים פעלו רק שבסביבתו של היצור היו חומרים המתאימים לקולטנים. כלומר, לקולטנים יש ערך ללא הורמונים. מייק: "..." (חישוב הסתברותי) אני: החישוב שלך פשטני מידי, שוב מדובר ביותר ממפתח אחד ליותר ממנעול אחד. חוץ מזה אני לא כל כך הבנתי איך הגעת למספרים שהגעת ואשמח אם תוכל לפרט את החישוב. מייק: "המסקנה המתבקשת היא שכל הגנים הללו נוצרו באופן פתאומי-חד פעמי,על ידי ישות תבונית כלשהי.אני מניח שכבר שמעתם עליה... " אני: מפלצת הספגטי המעופפת?
8. סליחה מ 1 הכוונה ל 2 , 4
5   (11.10.07)
9. תשובה למגיבים 7,6!ולשאר האבולוציונרים!
מייק ,   מרכז   (11.10.07)
מגיב 6-דוקינס אינו מסביר מתי וכציד נוצר העצב האופטי,וגם לא מחשב העל במוח,תגובה ל-7"כידוע קיימות מערכות בלתי פריקות בגוף האדם"-האם אתה חולק על משפט זה?האם האדם יחיה, ללא כלי הדם, או ללא הדם או ללא הלב, או ללא השסתומים?היה בטוח שלא. "אני: זה אומר הרבה מאד. זה אומר שיתכנו בעלי חיים ללא מערכת כלי דם מורכבת, שזו סתירה לטענה שלך שמערכת הדם בלתי פריקה. "-התכוונתי שמערכת הדם בלתי פריקה אצל האדם(ראה לעיל),ולכן גם לא תוכל להתפתח אצל יצור כמוהו. " אילו הייתי מתכנן מתכנן את העין האנושית הייתי דואג שלא תהיה לה blind spot "- לידיעתך...גם עבור ה,נקודה העיוורת"ישנו מנגנון מתוכחם המחפה על כך(שוב עדות לתכנון),ויוצא שגם ב"ראיות לכשלים"שלך לכאורה,האבולוציה יוצאת אדיוטית.אגב,אתה מוזמן לתכנן איזה עין שתרצה,נראה לך שתצליח? בקשר לקולטן+הורמון,אכן מדובר בהתאמה של מפתח למנעול.אגבל נעבוז את כי אתה טוען שפעם היה לו תפקיד אחר להורמון ואז צץ לו גם קולטן שמתאים לו או כל אמונה תפלה אחרת.בוא נתעסק בחישובים-אם נניח שכדי שקולטן יופיע לו,ואם אנו יודעים שהגן המקודד קולטן שכזה ,מורכב מ100 נוקלאוטידים(אתרי בקרה אלוסטרית,מנגנון מתילציה,אתר פעיל,ואתר מעקב),וכלם נצרכים לצורך תפקידו(ראה תגובה 4),אז אנו בסדר גודל של 1 ל-4 בחזקת 100 ,כלומר יתכנו טרליונים רבים של צירופים ,שמהם כאחוז אפסי שיכול לקודד את הקולטן הנ'ל.ולכן גם נחכה טריליוני שנים של התרחשות מוטציות,לא נספיק למצוא את הקולטן (או שן או עין או קולטני ריח וטעם)שאנו צריכים.אז איך האבולוציה הספיקה את כל הפגיעות בינגו הללו?אז זהו...שהיא לא!הכל הופיע בו-זמנית,אי שם על כדור קטנטן ששמו כדור הארץ.....
10. קשה לדבר עם אנשים כאלה
(11.10.07)
הם מכורים לדת כמו לסמים
11. 2 ו-4 הם ההוכחה ל"איכות" הדו-שיח בין מדע ודת
בלונדי מטופש   (11.10.07)
ה"בריאתנים" והבורים במדעים חשים בחולשת טיעוניהם, אז ממציאים "מושגי יסוד" פסאודו-מדעיים חדשים, בונים טיעונים לוגיים לכאורה בהם חסר תמיד איזה מסד מוצק של שיטות מדעיות ועובדות וכו' וכו'. זה הנסיון ליצור "מדע" יש מאין והשם "בריאתנות" מתיימר ליצג מין מדע שכזה... לא יהיה אף פעם דו-שיח בין מדע ודת. יכול להיות דו-שיח בין מדענים לבין אנשים חסרי השכלה מדעית ובעלי אמונה דתית. ברמה האינדיבידואלית זה אפשרי, אך תמיד בקנה-מידה מצומצם למדי.
12. האם יש לקיים דו-שיח בין מדע ודת? תשובה
נוהל   (11.10.07)
השיעור הראשון שלמד כל סטודנט למדעים (חדו"א) הוא שקבוצה סופית אינה יכולה להכיל את האינסופי. לו המוח האנושי היה ביכולתו להכיל את ההבנה האלוקית, היה נגזר מכך שהבנה זו בהכרח סופית. מסקנה: אפשר שלא להאמין ביישות אינסופית , ואפשר להאמין ביישות אינסופית אבל לא ניתן להאמין באנסופי ולהל על כך דיון בכלים סופיים. נ.ב: "אינסוף" מסמלים באינפי באות "א" העברית. סתם, אנקדוטה של אדם מאמין....
13. לנוהל
דור   (11.10.07)
ההבנה הלוגית שלך שגוייה והנה הטעיות: 1.קבוצה המכילה את: הישר הממשי(אין סופי) מכבי חיפה ונירון קיסר. הקבוצה עצמה סופית והיא מכילה את הישר הממשי (אין סופי) 2. בשיעור השלישי בחדו"א לומד הסטודנט את מושג הגבול בעזרתו ניתן לטפל באינסוף מסקנה אני לא מסוגל להבין את אלוהים לגמרי אבל אני מסוגל להבין אותו בכל רמת דיוק שאני רוצה???(זה בעצם מושג הגבול) ולכן אני אבחר לא להבין פרט קטן ואז אני אדע את כל השאר
14. רק אלוהים יכול לברוא דבר כזה נחות כמו העיניים האנושיות
הוכחה לקיום האלוהים   (11.10.07)
למרות שלרוב החיות יש עיניים הרבה יותר מפותחות ובעלי ראיה יוצאת מהכלל העיניים האנושיות הם די פרימיטביות ולרוב נזקקות למשקפיים. רק אלוהים יכול לברוא דבר כזה עלוב.
15. תשובות למתנגדי האבולוציה
KB   (11.10.07)
ניתן למצוא באתר חופש: http://www.hofesh.org.il/letters/letters.html#science
16. מי ברא את אלוהים?
(12.10.07)
17. ל 12 אהבתי את האנלוגיה שלך לחדו''א...
הגנב ,   בגדד   (12.10.07)
ציטוט: אבל לא ניתן להאמין באנסופי ולהל על כך דיון בכלים סופיים. אבל, הדת הרשמית בטח לא תסכים אתך!! מה לעשות, גם מוחם של הרבנים הראשיים הוא כלי סופי בהחלט... אני די בטוח שכאשר הרבנים האלה מתבוננים בקהל שמנשק להם את הידיים מתגנבת להם המחשבה שאולי מוחם הוא בכל זאת אינסופי... :)
18. הקשר בין מדע ודת זה כמו שני קווים מקבילים-לעולם לא יפגשו
(11.10.07)
19. לכל מי שחושב שהוא מפריך את האבולוציה.
(12.10.07)
טמטום כמו שלכם לא אומר שהצלחתם להפריך אותה. אתם ממלאים את הטוקבק בשאלות שהייתי שמח לענות בפירוט על כל אחת מהן, אבל נראה שאתם אוטמים את הסביבה שלכם מתשובות אמיתיות. השאלות שלכם מראות שאין לכם מושג ולו קלוש לגבי האבולוציה, וזה, מבחינתכם, מספיק כדי להפריך אותה. אז יש לי חדשות בשבילכם - אף אחד מכם לא מגיע לקרסוליו של פרופ' לביולוגיה, ובטח לו לאלו של כל הפרופ' לביולוגיה, כימיה ופיזיקה שתומכים באבולוציה.
20. תודה YNET על הבאת הכתבה!!
יניב ,   ת"א   (12.10.07)
21. "בראשית ברא האדם את האלהים בדמותו ובצלמו כי בצלם האדם נברא
בראשית ברא   (11.10.07)
האלהים" ציטוט זה מספר בראשית שהוא אמת אלקית ואבסולוטית מוכיחה כי רק לא מושלם יכולח ליצור משהוא כ"כ פגום.
22. מדע אינו השקפת עולם
ממ ,   ממ   (12.10.07)
הוא פשוט הסבר של כל מה שאנחנו יודעים. דת זה הסברים על כל מה שאנחנו לא יודעים (ולפי הגדרת אנשי הדת גם איננו יכולים לדעת)
23. למה מדענים מנסים למכור לנו פילוספיה בגרוש?זהו לא תחומן!
בעל דיעה ,   חקירה לעומק.   (11.10.07)
יש שניי חלוקים מעניינים שיש לעשותם. 1. תגליותיהם של מדענים. 2. דיעותיהם של מדענים. איננו חייבים להעריך או לקבל כמוסכם בלתי שביר של אנשים שכל תחומן להתעסק במדע ולא בכל דיעות פילוספיות כדי לשכנע את הציבור. זהו שוחד גמור להשתמש בשמם המדעי הידוע כדי להפיץ את דעותיהם וכך לקנות את לבנו. שיטה זו גורמת לכיבוי מנגנון הבחינה השכלית של כל אחד ואחד מאיתנו על מנת לשוות את לבנו. קצת חומר למחשבה.
24. ל-15 הבעיה שלא מוצאים שום תשובה,רק השמצות ובריחה מהמעטפת
בשר ,   רק בשר   (11.10.07)
בדוק את החומר היטב לפני שאתה שולח לינקים. אם יש תשובה תמצת את עקרה ב-15 שורות והבא לכאן. לא חכמה לזרוק משפטים וקישורים חסרי משמעות רק כדי לסבר את הרגש האישי שלך של "הראתי להם(לקבוצה הדתית)".
25. תגידו מה שתגידו,
מ   (12.10.07)
אבל תמיד הכי קל ל"הפריך" את המדע ולהגיד שדבר מוזר שקוראים לו אלוהים ברא את הכל. אז מי ברא אותו? הוא נברא לבד? אתם מאמינם לזה כי איזה ספר אמר לכם להאמין בזה?
26. מדע זה בעצם חקירה של מה שהקדוש ברוך הוא ברא
בן של ה'   (12.10.07)
מדע זה דבר שמסביר לנו בצורה קלה יותר את המבנה של מה שהקדוש ברוך הוא ברא, הרבה מדענים חוזרים בתשובה תודה לאל כי הם מבינים שאין סתירה בין המדע לדת אלה ההפך, המדע הביא אותם אל הדת, פשוט הם היו צריכים לעבור הרבה נוסחאות וחקירות בדרך, זה שיש מדענים שיש להם בעיה עם הדת אז הבעיה היא באותם "מדענים" למניהם שעושים מעצמם יותר מימה שהם
27. האריה הנמר הדוב והארנב.
(11.10.07)
היו היו ארבעה חברים. אריה נמר דוב וארנב. חברים טובים היו הארבעה ולא נגעו אחד בחברו לרעה. יום אחד,באחד הטיולים ביער נפלו הארבעה לבור עמוק. ניסו כולם לצאת מהבור אך ללא הצלחה. כעבור שלושה ימים הרעב התחיל להציק לחיות. האריה התרומם ממקומו ואמר תוך כדי שהוא פוזל בעינו לנמר וחיוך דק נמתח על שפתיו,חבר'ה אני מתחיל להיות רעב. הארנב שהבין את הקנוניה שמתרקמת,תפס מוט ברזל שהיה בקרבת מקום וצעק,מי שנוגע בדוב אני מזיין אותו.
28. אנחנו פונדקאים
ברוך ,   חיפה   (11.10.07)
אחת האפשרויות להסביר את מהות חיי האדם ולא משנה אם זה בריאה או אבולוציה, או שילוב של שניהם הינה כדילקמן: האדם הוא מחשב ביולוגי, הנשמה היא חלק מיישות על שמתפתחת בתוך המחשב הביולוגי כמו טפיל בתוך פונדקאי. יכול להיות שההסבר לגילגול הנשמות הינו מספר הפעמים שעל נשמה לשהות בתוך פונדקאי עד שהיא משלימה את התפתחותה וממשיכה לתפקד בתור היישות שממנה באה/נולדה. מי יודע...אולי זה נכון ואולי סתם יעשו על זה סרט אי פעם...
29. לכל הבריאתנים, אתם פתטיים !!!
(12.10.07)
30. שאו מרום עינכם וראו, מי ברא אלה ?!
(11.10.07)
תגובות נוספות
חזרה לכתבה