סביבה ומדע  מדע  גליליאו וחידושים
אבולוציה בשחור-לבן
מגזין "גליליאו"
פורסם: 10.07.08, 15:21
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 44 תגובות ב-44 דיונים
1. מבריק - כל הכבוד לגלילאו
א   (10.07.08)
2. כתבה מעולה.
Tesseract   (10.07.08)
כיף לראות לאחרונה יותר ויותר כתבות על יישום של אבולוציה וגנטיקה בתכנות. זה מאד מעניין.
3. כל קשר לאבולוציה מקרי בהחלט!הסבר מאחד שמבין בנושא
נאמקו ,   מרכז   (10.07.08)
הברירה הטבעית יכולה לברור רק בהגיעה למינימום של פונקציה יעילה השרדותית.אולם הבעיה היא שאין דרך הגעה לפונקציה מינימלית כיון שמרחב הצרופים הוא אסטרונומי.גם אם ניקח את המינימום האפשרי-300^2 צרופים אפשריים עבור גן ממומצע,ונניח שקיימות 200^2אפשרויות מימוש לפונקציה מינימלית יעילה,אז זה כאין וכאפס וגם כל גיל היקום+אבולוציה מקבילה של טרליוני יצורים+כל כוכבי היקום לכל שניה,לא נספיק לכסות טרליונית של טרליונית של האפשרויות.מכאן שהאבולוציה שגויה ולא תתכן הסתברותית.אז שלא יעבדו עליכם....
4. ל-3
יובל ,   תל אביב   (10.07.08)
אתה טועה. המקרה עליו אתה מדבר הוא התהוות במכה אחת. ההסתברות של התהוות כזאת היא אפסית. אך כאן אנו מדברים על התקדמות בצעדים קטנים, כאשר הסתברותו של כל צעד בפני עצמו היא סבירה. "ניתן להפוך תוכנת שחמט לתוכנת שחמט טובה יותר אך לא ניתן להפוך תוכנת שחמט למעבד תמלילים בצעדים קטנים" (פגוש בדב שכול)
5. לא הבנתי מה ההישג הגדול
יוסף   (10.07.08)
במחילה לא הבנתי מה ההישג הגדול כאן. ישנה תוכנה שח מט מוצלחת המכילה פרמטרים רבים. החבר'ה השתמשו באלגוריתם גנטי על מנת להתאים את הפרמטרים של התוכנה שלהם לפרמטרים של התוכנה המוצלחת. זהו תהליך שאלגורתמים גנטיים טובים בו ולכן ההצלחה צפויה. נתרשם רק כשנראה אותם מפתחים תוכנה מוצלחת יותר מהתוכנה שאותה הם מחקים.
6. שאלה
אלי ,   ת"א   (10.07.08)
מה השיגו בזה? החסם העליון של התוכנה המאומנת יהיה המנטור שלה. אבל אין לה יכולת להשתפר מעבר אליו. כלומר הצלחנו לגרום לתוכנה להתפתח אבולוציונית רק עד שהיא טובה כמו תוכנה שאדם פיתח ידנית קודם. נשמע קצת מיותר. מה אם ה"אבולוציה" לא תעבוד ברמת הפרמטרים לפונקציות, אלא ממש ברמת קוד הפונקציות? הרי הגנים שלנו הם לא רק פרמטרים, הם בעצמם המכונות שיוצרים אותנו.
7. איזה שטויות
רומן ,   מרכז   (10.07.08)
crafty היא מן התוכנות הבינוניות והמוגבלות בעולם, פלקון אפילו אינה נכללת בדרוג עולמי. בין הטובות בעולם? מה התוצאה של התוכנה מול התוכנות הבאות: Rybka, Zappa, Naum, Junior, Fritz 11, Shredder, Hiarcs? או אפילו בין החופשיות% Glaurung, Toga, Fruit?
8. לא ברור לי מה ההישג הגדול כאן
הביוכימאי   (10.07.08)
הם יצרו אלגוריתם שמבצע שינויים ב "פרמטרים" של התוכנה ומשווה אותם ל "מנחה" שהיא בעצם המצב האידיאלי של הפרמטרים. מאחר והציון של ההתאמה ניתן ע"י השוואה ל "מנחה" הרי אין זה מפליא שאחרי מספר דורות ה "פרמטרים" מתכנסים לקראת התאמה מלאה עם ה "מנחה". אלגוריתם זה בעצם משכפל את המנחה בדרך פתלתלה אבל לא מתוחכמת מידי. ברגע שהמחה שוכפל, אין פלא שהתוכנה והמנחה משיגים 50% של נצחונות הדדיים (שזה שקול להטלת מטבע הוגן). אם החוקרים היו מצליחים ליצור אלגוריתם יעיל של ברירה טבעית (ללא שימוש במנחה) אזי היה זה הישג ראוי לציון. במצב הנוכחי זה יצרו אלגוריתם מאוד מסורבל של שכפול נתונים...
9. הכל הצלחתי להבין אבל מה עושה המלך כשהמלכה במחזור ???
גארי קספרוב ,   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~   (10.07.08)
10. כתבה מעולה - אבל השתכנעתי כי אין הישג גדול
אורן   (10.07.08)
הכתבה מעולה, אבל אכן, אם קיים "מנחה" אז פשוט מתכנסים אליו!
11. לכל המקטרגים והמזלזלים
מפתח ,   אלגוריתמים   (10.07.08)
אינכם יכולים לשפוט את עומק ההישג כיוון שלא קראתם ולא התעמקתם בעבודת החוקרים. תוכנת השחמט היא רק אמצעי להראות את אופן פעולת האלגוריתם ו"הוכחת ישימות". התוכנה היא לא גולת הכותרת של המחקר אלא המחקר התבסס על יצירת אלגוריתמים שיכולים ללמוד ולשפר את עצמם בשיטת הברירה הטבעית (לעומת האלגוריתמים הקלסיים כמו "עץ משחק")
12. לביוכימאי ... טיפת הגיון ללא מנחה איך תלמד?
הקיבוצניק ,   מרכז   (10.07.08)
הלא אתה מלמד את ילדיך?, הלא האבולוציה בחרה בשורד, הרי הישרדות (לא הסידרה) היא למעשה בחירה בדרך הטובה ביותר לשרוד לזה יש מנחה מעבר לחשיבה, אנו לומדים המילה ללמוד היא על בסיס עשינו טעינו שינינו הצלחנו.... חשוב קצת. המגיבים פה כנראה לא מבינים את מורכבות הקוד והחשיבה הנדרשת לביצוע מטלה שכזאת.... זאת הדרך הנכונה! כל ישות היא בעלת אינטרס וחשיבות עצמית אשר מניעות אותה להמשיך ולהתקיים אחרת היא תעלם.
13. תשובה למס' 6 (לדעתי)
צבי ,   פ"ת   (10.07.08)
לדעתי הרעיון הוא כזה: הרי התוכנה נותנת "ציון" לכל עמדה באוסף עמדות שהיא מקבלת, והמטרה היא שהציונים האלה יהיו קרובים לציונים שנותן המנחה. המנחה אינו נותן ישירות ערכים לפרמטרים לפיהם התוכנה מעריכה עמדה, אלא הוא נותן ציון לעמדת שחמט מסויימת. התוכנה מנסה לתת ערכים לפרמטרים הפנימיים שלה כך שהתוצאהתהיה שהציונים שהיא נותנת לעמדות יהיו קרובים לציונים שנותן המנחה. כך שתיאורטית, אם, למשל, המנחה הוא רב-אמן שלא מבין כלום בתכנות שחמט, ולא יודע לומר בעצמו לפי מה הוא מעריך את העמדה, עדיין התוכנה תוכל להתכנס להערכות של המנחה. המנחה לא יודע בעצמו איך לתרגם את הידע השחמטי שלו לערכים של הפרמטרים, והתוכנה תצליח לעשות זאת. לכן ייתכן שהתוכנה תוכל להגיע לביצועים טובים יותר מתוכנה שאדם פיתח ידנית קודם, כי בתוכנה שאדם פיתח ידנית הוא גם קבע ידנית את הערכים הטובים ביותר, לדעתו, של הפרמטרים; אבל התוכנה יכולה למצוא בעצמה את הערכים האידיאליים של הפרמטרים, מתוך הערכות עמדה שנותן רב-אמן.
14. שבחים לכתבה, והצעה לשיפור השיטה!
אילון פועם ,   יקנעם   (10.07.08)
קודם כל, גלילאו - כתבה יפה מאד - כל הכבוד, המשיכו כך! עתה לעניין: הדבר החשוב כאן הוא שתוכנה הפועלת עם מעט פרמטרים מצליחה להשוות הישיגיה עם תוכנה בעלת פרמטרים רבים יותר. לכן זה לא "שכפול", אלא חיקוי ההישגים בדרך פשוטה יותר (פחות פרמטרים), וזה בהחלט ראוי לשבח! הדרך להגיע להישגים טובים יותר אף מאלו של תכנת ה"מנחה" היא, לדעתי, ע"י הצבת הפרמטרים שהשיגה התכנה הפשוטה יותר במקום הפרמטרים המקבילים להם בתכנת המנחה (ואת שאר הפרמטרים להשאיר על כנם). אז ייתכן שתכנת המנחה תשתפר. במקרה זה היא תוכל להנחות טוב יותר תוכנה פשוטה נוספת (עם פרמטרים המקבילים לפרמטרים אחרים של המנחה), וע"י הצבה בו של הפרמטרים שיתקבלו עתה, המנחה יוכל להשתפר שוב, וחוזר חלילה. בקיצור: "מכל מלמדי השכלתי, אך יותר מכל - מתלמידי". אשמח לשמוע את תגובת החוקרים להצעתי: eilon.poem@gmail.com תודה!
15. למס' 10 - תגובה (לדעתי)
צבי ,   פ"ת   (10.07.08)
ראה תגובתי למס' 6 (מקווה שהיא פורסמה). אמנם מתכנסים להערכות העמדה שנותן המנחה, אבל המנחה לא נתן בצורה מפורשת ערכים לפרמטרים! אם הוא היה עושה כך, באמת לא היה טעם באלגוריתם האבולוציוני, שהרי ניתן היה פשוט להעתיק את ערכי הפרמטרים שלו... המנחה נתן רק הערכות לעמדות שונות, והתוכנה מצליחה למצוא ערכים לפרמטרים שלה כך שהיא תיתן הערכות דומות. בודאי שיש כאן הישג, כי כך מצליחים לתרגם את הידע השחמטי של המנחה לתוכנה. זה תרגום שהמנחה בעצמו לא יודע לעשות - הרי אמן שחמט לא יכול לומר לנו לפי אילו פרמטרים בדיוק כדאי להעריך את העמדה ומה הערכים שכדאי לתת לפרמטרים האלה.
16. תשובה ל 6
מלכה גמביט ,   ג7+   (10.07.08)
לא קיים כאן חסם עליון כי התכנה לומדת ומשתפרת בכל משחק. ובאשר לשאלתך השנייה - כאן זורח ההבדל בין אלגוריתמים אבולוציונים מעשיים לבין פנטזיית האבולוציה של גנים. שינויים בפרמטרי פונקציית ההערכה אינם אלא צעדים קטנים של מוטציות נקודה, שאו שמשפרות את ההערכה או שלא. הן אינן ממציאות לוגיקה חדשה, הן אינן מסוגלות להמציא באקראי פונקציה חדשה, בעלת עיבוד חדש, שמקבל קלט חדש, מפונקציה אחרת שהתחדש בה לשלוח את הקלט החדש, ואינן מוסרות פלט חדש שמתקבל ע"י פונקציה אחרת שהתחדש בה קבלת הקלט החדש. לא באקראי, ולא בעולמנו אנו.
17. נתניהו
חק ,   שרון   (10.07.08)
שמתם לב שנתניהו הוא אחד המפתחים??? בעוד שבועיים הוא יטען כי האחרים רק עזרו מהצד (הביאו סנדביצ'ם, שתיה וסיגרים)
18. מזמן לא נהניתי כ"כ מקריאת כתבה בYNET
שאפו ,   המשיכו כך!   (10.07.08)
19. כך יכולה תוכנה לעבור את המנחה שלה + השגיאה של 3.
עודד ל. ,   מרכז   (11.07.08)
לתוכנה יש שני חלקים עיקריים: מחולל עץ החיפוש עד עומק שרירותי, ופונקציה להערכת מצבים. אם ניתן למנחה לעבוד עם חיפוש עד עומק של שמונה מסעים, ולתלמיד לעבוד עם חיפוש עד עומק של שישה מסעים, אז כדי להשתוות למנחה תצטרך תוכנת התלמיד לממש פונקצית הערכת מצבים מוצלחת יותר. אגב, משתמשים בדרך זו כדי שתוכנה תוכל להיות המנחה של עצמה (עם עומק חיפוש גדול יותר). ---------------------------- מספר 3, הברירה הטבעית אינה מחפשת את המינימום הגלובאלי, ולעיתים גם לא מינימום לוקאלי. היא רק מתכנסת למקום *מספיק טוב*. כל לקראות שגם האבולוציה בטבע לא הגיעה לשום שלמות, אלא רק למצבים מספיק טובים. דוגמא לכך הם אברים מיותרים אשר יש בכל חיה מספיק מפותחת. לדוגמא, באדם יש ציפורנים באצבעות הרגלים של אדם, פטמות ורקמת שד קטנה אצל גברים, תוספתן במעי, מקטע לא פעיל של כרומוזום אשר בעבר האבולוציוני ייצר ויטמין C, במהלך ההתפתחות העוברית - רקמות של זימים, ועוד ועוד. עם כל ההבנה, אל תנסה לערב דת עם מדע. זה לא הולך.
20. אחלה המלצה נתתם בסוף הכתבה
דניאל ,   איפושהוא   (11.07.08)
לקרוא את הספר "C. Darwin, On the Origin of Species by Means of Natural Selection, John Murray, 1859" אתם מבינים שלא מקובל להמליץ על ספרים שיצאו בשנת 1859
21. יפה מאוד
סטודנט ,   טכניון   (11.07.08)
כל הכבוד על הכתבה, בתור מישהו שלמד על חלק מהתחום, ההסבר הוא ברמה שכל אחד יכול להבין. בנוסף לא למדתי על אלגוריתמים גנטיים ככה שזה הוסיף. וחוץ מזה, נועם חומסקי הוא אידיוט ופרו-פלשתינאי מוצהר. למה הוא אידיוט? כי ההשוואה שהוא נתן היא לא לעניין. הניצחון של כחול עמוק זה אולי כמו המצאת הבולדוזר אבל לא כמו להגיד שבולדוזר מרים יותר ממרים משקולות
22. ה' ברא את העולם ולא ה"אוולוציה"
יהודי   (11.07.08)
לכן התוכנה לא תעבוד
23. למס' 17 - לגבי נתניהו
שימי   (11.07.08)
אכן מדובר בקרוב משפחה של ביבי - בן דודו אם אינני טועה. אדם שחצן ומרצה רע.
24. ל20 קבל קישור
יוסף   (11.07.08)
בתור קלאסיקה שפגו זכויות היוצרים שלה קבל לינק. יצירת מופת. מומלץ לכל הבורים המרבים לגכח על עבודתיו של דארווין http://www.literature.org/authors/ darwin-charles/the-origin-of-species/
25. 18 my thoughts exactly
(11.07.08)
26. 9 קרעתי אותי מצחוק......
יניב   (11.07.08)
סתם, האמת זה לא היה כל כך מצחיק. לפחות ניסית.
27. בהמשך לשאלה של 6
אילהו ,   חייט   (11.07.08)
האם התוכנה שלהם שיחקה נגד תוכנות אחרות שאליהם היא לא נחשפה בשלב האימון ? האם שיחקה למשל נגד CRAFTY שגם היא פותחה בבר-אילן למיטב זכרוני. או אפילו נגד שחקן שח בדירוג סביר ?
28. למס' 27
צבי ,   פ"ת   (11.07.08)
למה שלא תשאל את אומיד בעצמו? http://www.omiddavid.com/
29. סוף סוף בר-אילן חוקרים ולא מזיזים צעצועים ימינה ושמאלה
מיכל   (11.07.08)
30. ל19-אתה טועה ומטעה
מישהו ,   צפון   (11.07.08)
ציטוט-"הברירה הטבעית אינה מחפשת את המינימום הגלובאלי, ולעיתים גם לא מינימום לוקאלי. היא רק מתכנסת למקום *מספיק טוב*. "-נו?ואיפה המקום המספיק טוב הזה?מבין 300^2 רצפים כמה מהם טובים מספיק?200^2 נניח?זה כלום! "דוגמא לכך הם אברים מיותרים אשר יש בכל חיה מספיק מפותחת. לדוגמא, באדם יש ציפורנים באצבעות הרגלים של אדם, פטמות ורקמת שד קטנה אצל גברים, "-ואם הם נועדו ליופי או למשיכת בני זוג? "תוספתן במעי,"-כבר גילו לאחרונה שהוא נועד למצבור חיידקים מועילים. "מקטע לא פעיל של כרומוזום אשר בעבר האבולוציוני ייצר ויטמין C, "-זו הנחת המבוקש ורק לאחרונה גילו חוקרים ש"ג'אנק דנא" יש לו תפקיד מהותי. "במהלך ההתפתחות העוברית - רקמות של זימים, ועוד ועוד"-עוד טעות.מדענים לפני כמה חודשים גילו שאלה קפלים תת-עוריים. והנה פתרתי את כל ה"בעיות"....
תגובות נוספות
חזרה לכתבה