סביבה ומדע  מדע  מדעי החיים
מדוע העולם נברא כך ולא אחרת?
פרופ' יקיר שושני
פורסם: 27.02.11, 08:12
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 277 תגובות ב-124 דיונים
1. כמה מקורי - אתה מניח שיש אלוהים כדי להראות שיש אלוהים
ניסים ,   צפון   (27.02.11)
אתה אומר, ואולי בצדק, שאילו הקבועים הפיסיקאלים הבסיסיים היו שונים אז לא היו חיים כפי שאנחנו מכירים. אתה מתעלם ממספר אפשרויות (כמה נוח):

1. אולי יש קשר בין הקבועים האלה, או חוק, שקובע מה גודל הקבועים. העיקרון האנתרופי (שאותו אתה פוסל בלי שום הצדקה - זה בכלל לא דומה לדוגמא שהבאת) מוצדק במקרה זה.

2. אולי יש אינספור יקומים אם ערכים שונים של קבועים, או בכלל קבועים אחרים לחלוטין. אנחנו לא יכולים לדעת על יקומים אלה, בדיוק כמו שאנחנו לא יכולים לדעת על ה"בורא" שלך.

3. סביר שבכל קבוצה של קבועים יווצרו סוג חיים - ואם חיים אלה יהיו תבוניים הם יגיעו בדיוק למסקנה שלך....

אחרי זה אתה מניח שהיה רגע נתון שהיקום נברא. אותו Fred Hoyle שאתה מצטט חשב אחרת. ואם תחשוב לרגע אז ההגיון הפשוט, אותו ההיגיון שאתה משתמש בה "להוכיח קיום בורא", היה חושב ככה: יש כוח משיכה בין כל מרכיבי היקום - הרי ברור שיום יבוא והוא יתכווץ ויקרוס לנקודה. אנשים מאמינים צוחקים על אנרגיה אפלה וחומר אפל - אתה לא יכול עכשו להשתמש בזה כדי לסתור את מה שאמרתי.

בוא נניח שיש משהו שברא את היקום. אולי הוא די אהבל ויצר כל מיני קבועים. אז פעם אחד הצליח לו. Big deal. הוא בכלל לא צריך להיות חכם בשביל זה, גם תיקן עושה ניסויים.

ונניח שהוא כן חכם (שזה המושג הכי אנתרופי שאני מכיר, אבל נעזוב את זה כרגע) - מי אמר שהוא טוב?

ונניח שהוא חכם והוא טוב. בגלקסיה שלנו 100 מיליארד כוכבים ואנחנו רואים היום 100 מיליארד גלקסיות. מניין לך שדווקא אלינו הוא יהיה טוב?

ובוא נניח שהוא חכם וטוב דווקא לבני אדם. למה יש כל כך הרבה רע בעולם?

בלי תשובות לדברים אלה אני מעדיף להשקיע את החיים שלי ביצירת עולם טוב יותר לילדים שלי. אם ככה יעשו כולם העולם רק יילך וישתפר.

זה כמו ההימור של פאסקאל - אם אלה לפני היו מהמרים כמוני ולא עובדים אלילים לטובת עצמם - העולם היה טוב יותר היום.
2. הוכחה לאלוהים
לוגי בריבוע ,   ת'א הבירה   (27.02.11)

מוסכם שרובוט מכל סוג שהוא מחייב יוצר(אלא אם כן מישהו רוצה לטעון שרובוט יכול להווצר מעצמו,מה ששולל כל חוק פיסיקלי מוכר)

 

 

האדם הוא בעצם רובוט אורגני משתכפל.

 

 

מכאן שהאדם מחייב יוצר.

 

 

מי שרוצה לטעון שגם יוצר האדם מחייב יוצר.זה כשל לוגי כיון שלאדם ידוע כי הייתה התחלה כלשהי(טמפ' המפץ לא יכלו לאשר קיום חיים,יש גבול לתיארוך ועוד).ליוצרו לא ידוע.מכאן שיתכן כי היה קיים תמידית.בכל מקרה זה עדיף על הטענה כי רובוט יכול להווצר מעצמו.

 

 

 

 

 

3. תודה על מאמר מרחיב דעת ומרתק
חילוני ,   השרון   (27.02.11)
האלוהים אליו מתייחס המאמר אינו זה שאליו מתכוונים בדתות השונות. היו כאלו שכינו אותו "אלוהי הפילוסופים" מעניין מה המחבר חושב על איפיוניו של האל הזה.
4. הפרכת העיקרון האנתרופי של שושני:
המפריך   (27.02.11)
התשובה של ריצ'רד סווינבורן לעיקרון האנתרופי החלש שמשמיט את הקרקע מתחת לטיעון ה"כיוונון העדין" של היקום, לוקה בכשל יסודי. הסיטואציה עם הקלפים והמכונות המתפוצצות, מתוארת על ידינו באוצר מילים שרכשנו *לפני* שהגענו לסיטואציה. רק על רקע הידע הקודם שלנו על האופן בו הטבע מתנהג, אנחנו מזהים שמכונות הקלפים כנראה כוונו מראש שלא לפוצץ אותנו.

לעומת זאת, כשאנחנו עושים מדע, אנחנו משתמשים באוצר מילים כמו "מטען האלקטרון", "קבוע פלנק", "מהירות האור", ו"הכוח הגרעיני החזק" שרכשנו *תוך כדי* הפעילות של רכישת הידע של האופן בו הטבע מתנהג. בשלב מסוים בהיסטוריה של האנושות מישהו הצביע על משהו בעולם וטבע מושג חדש, למשל, "אלקטרון" או "גרעין של פחמן".

המושגים הללו קיימים מעצם זה שהם נוצרו במסגרת פעילות המדעית של הגדלת ההתמצאות שלנו בסביבה, ולכן מראש כל מסקנה שהתנאים לעצם הפעילות הזו ממש, אינם מתקיימים, תהיה פשוט ביצוע כושל של הפעילות. זו תהיה פשוט טעות.

בחלק מהחישובים שקשורים למושגים הללו, ישנם ערכים שצריך לדייק מאוד בערך שלהם כשמציבים אותם במשוואה, אחרת החישוב ישתבש באופן קיצוני. אבל מעבר לכך אין שום דבר מיוחד בקבועים "המיוחדים" הללו.

כל זה לא הופך את מושגי המדע לקיימים "רק ברוחנו" או ל"פיקציות בלבד". מושגי המדע הם סימני דיו וקולות שקיבלו את המשמעויות הלשוניות שלהם בנוכחות אובייקטים פיזיקליים פומביים, והקיום של המושגים הללו אובייקטיבי לגמרי, כי כל מי שמבין איך להשתמש בהם, מסוגל לחזות מראש תצפיות אמפיריות ולהגדיל את ההתמצאות שלו בסביבה.
5. איזה טוויסט מעניין
הסקרן   (27.02.11)

אני חייב להודות שהמאמר ממש גרם לי לחשוב אחרת!

עד היום תמיד חשבתי על האבולוציה כעל תהליך בו נוטלים חלק היצורים החיים השונים על כוכבינו. אני חייב להודות למערכת ווי-נט שהביאו מאמר כ"כ יצירתי שמדבר לראשונה (לפחות עד כמה שידוע לי) על "אבולוציה פיזיקלית" , כלומר האם תתכן אבולוציה של חוקי הטבע?

ומהכיוון הזה לנסות לדבר על האבולוציה בכללותה. נראה לי שהמאמר יכול להוות ציון דרך חשוב לדיון מקיף בסוג חדש של אבולוציה!!

ממש נהניתי לקרוא

אז שוב תודה לוואי-נט

 

6. בכול רגע נתון יכולנו לקבל תשובה לשאלת האלוהים אבל כמה עצוב
רינה   (28.02.11)
שאף אחד לא באמת רוצה לגרום לתשובה להגיע
7. שימו לב לתמונת האבלוציה,האמצעי הם בני דודינו,לך תעשה שלום..
אין עם מי לדבר ,   מליארד שנים אחורה   (28.02.11)
8. אם האדם הוא "מטרת העל" של קיום היקום, אני מוכרח לציין שהוא
ממש לא מעיד ,   על תכנון תבוני...   (28.02.11)
העובדה שהשיפור האבולוציוני של האדם, בעיקר בקטע התודעתי (כי בקטע הפיזיולוגי אנחנו די נחותים....) מחייבת הופעתם של זוגות כמו: ג'ינג'יס חאן וקונפוציוס, היטלר ובטהובן, סטלין ודוסטוייבסקי, קליגולה וקיקרו,  וכו', וכו' וכו' מעידה על תכנון מאד ילדותי, קפריזי ומעוות, משהו בסגנון הילד סיד מ"צעצוע של סיפור 1"......
9. Proof denies faith. Period
אבי ,   רעננה   (28.02.11)
10. מאמר מתחנחן וצבוע
(28.02.11)
קודם כל הדוגמה של ריצ'רד סווינבורן אינה מקבילה למקרה שלנו מכיווון שהקיום שלנו הוא נגזרת של כל התנאים המיוחדים שקובעים את אופיו של היקום בו אנו חיים.
בדוגמה של סווינבורן הצירוף המקרי של הקלפים יכול להיות מחושב בהסתברות, בעוד היקום בו אנו חיים מוצג לנו כעובדה, ואין לנו קונטקסט לפיו אנו יכולים לקבוע את ההסתברות שחוק פיסיקלי יהיה בעל תכונות מסוימות.

מעבר לכך ה"תיאוריה" הדרוויניסטית צוברת ערימות של עדויות לכך שהיא אינה תיאוריה אלא עובדה.

אלוהים מתחיל היכן שהידע מסתיים. והתיחסות לשתי האפשרויות כאופציות לגיטימיות באותה מידה היא כלכך פוליטיקלי קורקט שהצביעות פה חוגגת.
11. אתגר אמיתי לתומכי האבולוציה
מתמטיקה ,   אנליטית   (27.02.11)

.מודלים אבולוציונים מספרים לנו שגן חדש מופיע אחת למליון שנה לערך(מי שרוצה ארחיב)מכאן שבמאה מליון שנה נוצרו 100 גנים חדשים,בממוצע.

 

ועכשיו לנתונים אמפירים:

 

א)לידה מוטציונית ברב-תאים כמו זוחלים, מופיעה אחת ל5^10 לידות לערך(להבדיל מחיידקים)

 

 

ב)אתר פונקציונלי מופיע אחת ל10^10 רצפים לערך(זה אפילו לא גן שלם אלא אתר בודד)-

 

http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6829/abs/410715a0.html

 

 

ג)גנום פרמיטיבי מורכב בערך ממליארד בסיסים(9^10)(גנום האדם מונה 3 מליארד)

 

 

מכאן שהסיכוי שיווצר אתר פונקציונלי חדש,כפול הסיכוי שתווצר לידה מוטציונית,כפול הסיכוי שהמוטציה תיפול במקום המדויק בגנום על אותו הגן המתפתח בהדרגה=אחד ל24^10 לידות יופיע אתר פונקציונאלי חדש ברב-תאים.

 

גם אם נניח אוכלוסיה של מליארד פריטים(נניח זוחלים המתעדים להפוך ליונקים)המתרבים בקצב של לידה לשנה פר אורגניזם.לאחר מליון שנה נספיק לכסות רק 15^10 מוטציות.משמע הקצב שבה פעלה האבולוציה היה פי מליארד מהיר מהמצופה.ואם חודשו רק 100 גנים במעבר מזוחלים ליונקים(כנראה אף יותר) זה כבר סיכוי של אחד למליארד בחזקת 100.בלתי אפשרי ונזדקק ל100^1000000000 ניסויים מקבילים(בלתי אפשרי בהתחשב בעובדה שיש רק 20^10כוכבים).ואפשר עוד לוותר על כמה סדרי גודל.זה לא ישנה הרבה.מי פותר את הבעיה?

12. ההתפתחות של אבני יסוד וחוקים פיזיקליים שזיהינו
תומר   (28.02.11)
יוצרים יחסי גולמין.
כלומר אם לא היה פחמן אז פשוט היתה אבן יסוד אחרת
והיקום היה מתפתח בצורה שונה עם ערכים שונים לקבועים פיזיקליים ומתמטיים או אולי היו קיימים תנאים שכלל לא אפשריים ביקום שלנו.
ככה שלפי דעתי התאורייה לא שווה כלום עד שלא נבקר ביקומים מקבילים ויוכח שאצלהם הכל בנוי בזהה אצלנו :)

אגב לאחרונה נעשו תגליות בתחום מדעי החיים באגם מונו קליפורניה מה שמחזק את התאורייה על כך שפחמן איננו הבסיס היחיד לחיים.

גם בעוד 5000 שנה (במידה ונהיה סיויליזציית על ולא אפר באדמה חרוכה ממלחמה) הויכוח לגבי בריאתנות יהיה קיים ויובאו הוכחות ע"י 2 הצדדים על סמך גילויים מדעיים שאנחנו לא מסוגלים לחלום עליהם.
13. איש באמונתו יחיה
ענת פלדמן   (28.02.11)
תודה לפרופ' שושני על המאמר המעניין. עכשיו נוכל להמשיך כל אחד באמונתו- אם יש או אין אלוהים.
14. אם היה אלוהים הוא לא היה מביא לערבים נפט
יהודה ,   קריות   (28.02.11)
15. העמדת הדוגמה לעיקרון האנתרופי על דיוקה
אנ ,   רעננה   (28.02.11)
הדוגמא האמיתית שממחישה את העיקרון האנטרופי היא זו:
שמים מליון אנשים בתא, ועל כל אחד להגריל אם הוא חי או מת באיזושהי צורה שהסכוי לה הוא אחד למליון.

בסופו של דבר, אדם אחד בממוצע יצא חי. אותו אדם ירגיש שקרה לו נס גדול, ויחשוב שסביר שתוצאות ההגרלה זויפו או שהמכונה לא ממש הגרילה, או שהתפילה שלו עזרה, או שזה שהוא הולך עם רגל של ארנב בכיס הציל אותו.
אנחנו, מהצד, נידע שלא כך הדבר ושזו בסה"כ אשליה של אותו אדם.
16. תמצית המאמר, עפ"י דאגלס אדאמס:
ש'   (28.02.11)

[ייחודו של דג בבל הוא יכולתו לגרום לאדם המשחיל אותו לאוזנו להבין כל  שפה..]

 

"אני מסרב להוכיח שאני קיים", אמר אלוהים, "שכן הוכחה נוגדת אמונה, ובלי אמונה אין אני ולא כלום". "אבל", אמר האדם, "דג בבל תוקע אותך, לא? לא מתקבל על הדעת שהתפתח במקרה. זה מוכיח שאתה קיים, ולפיכך, על פי טיעוניך שלך, אינך קיים. מ.ש.ל." "אוה, אלוהים", אומר אלוהים, "על זה לא חשבתי". ובו במקום מתפוגג בעננת היגיון".  'אה, זה היה קל', אומר האדם, ובתור הדרן ממשיך ומוכיח ששחור הוא לבן ונהרג במעבר החצייה הקרוב.

 

17. העקרון האנתרופולוגי
ירון ,   ת"א   (27.02.11)
1) הדוגמה שניתנה במאמר היא דווקא נכונה (כמעט): בהנתן שנשארת בחיים, אתה לא צריך לתמוה על כך שנשארת בחיים. הבעיה היחידה בדוגמה היא שההסתברות שהחוטף "עובד" עלי, או לתקלה במערכת, גבוהה לאין שיעור מההסתברות ל- 100 קלפי לב אדום. הבעיה בדוגמה היא פסיכולוגית - אנשים מתקשים מאד לדמיין את מותם (את הפסקת קיומם), ולכן מבחינתם הם היו "צופים" גם אם לא כל הקלפים היו לב אדום.
2) הנה דוגמה קצת יותר טובה: בארה"ב נערכת הגרלת לוטו מיוחדת, כאשר סיכויי הזכיה הם אחד ל- 200 מליון. בערב ההגרלה מפורסם שיש זוכה יחיד, ולמחרת הוא כבר מרואיין מבוקש. מדובר על שרברב מאיידהו, שטוען שהוא "ניחש" את המספרים. עוד באותו ערב הבחור נעצר ע"י המשטרה, בפיקודו של רפ"ק יקיר שושני. "חשדי התעורר כאשר החשוד הצהיר שהוא "ניחש" את המספרים", מספר רפ"ק שושני במסיבת העיתונאים. "הרי הסיכוי לכך הוא אחד ל- 200 מליון. אתם באמת מצפים שאאמין שזה מה שקרה? אין ספק שהחשוד מצא דרך לזייף את התוצאות. עדיין איננו יודעים כיצד, אך זהו ההסבר היחידי המתקבל על הדעת, וצוות החוקרים המיומן שלנו ישבור בסופו של דבר את החשוד".
18. חידה על קץ עידן הבערות?
Tuval Katz   (28.02.11)

אני זוכר מאמרים של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' שקרא לדיון עליו מבוססת כתבה מרנינה זו של פרופ' יקיר שושני כ"דיון הנובע מאותה שאלה נצחית ששתי תשובות, אחת דתית ואחת מדעית מנסות לענות". במילים אחרות, פתרונים אין.

כתבה מענינת ושקולה זו (למרות שהוזכרו בה רעיונתיו של ברנדון קרטר שנראים קצת מיושנים לתקופתנו), אינה "להוטת יצרים" כמו זו אשר נכתבה זה מכבר על ידי צבי ינאי (תודה לאל אני אתיאיסט?), על אותו נושא ובאותו נושא על מהות, אלוהות ואקסיסטנציה. (בתאריך 11.10.10 SIENCEמדע )

אחלה, נהנתי מאד לקרוא!

 

19. מה רבו מעשיך מפלצת הספגטי המעופפת!
ספגטילוג   (28.02.11)
20. חוץ מפרופ' שושני הגאון אף אחד לא יכול לתכנן
תמה   (28.02.11)
אם הוא באמת היה מאמין במה שהוא כותב, הוא לא היה טורח לתכנן כתבה בכלל - כי הרי לפי שיטתו אין שום משמעות לתגובתו
21. אני טוען במפגיע, שהכתבה הזו מקורה בפיצוץ !!!
יאיר ישראל ,   תל אביב   (28.02.11)
זה הרבה יותר הגיוני שקובץ המילים הזה התקשקש ממטען TNT מאשר שהבריאה התקיימה כך מאליה, ושהביצית עם הזרע של הורי הכותב המכובד התחברו "במקרה"...
22. תאורית התולעת באבטיח
אבו- בטיח'   (28.02.11)

נדמיין לנו חרק המטיל את הביצה בתוך אבטיח צעיר בן ימים אחדים .הזחל בגודל קרוב למקרוסקופי יוצא מהביצה -סופר אנטיגנט , ומתחיל לחקור את העולם הסובב אותו ,לפי אלו כללים הוא מתפתח  ומה יש בעולם האינסופי המקיף אותו .

הוא מאוד רציני ,הוא לא מסכים להביא לעולם צאצאים שהוא בטוח שיהיו זהים אליו ויחיו לנצח בעולם המרתק בו הוא נמצא מבלי שיוודא כי מדובר בעולם הגון וראוי .

יש לו תאוריה

והתאוריה עומדת בכללים הסובבים אותו.

יש אומנם חרקים לא אינטלגנטים שטוענים  שהכל זמני ויום אחד הכל יעלם ובכלל יש צורות חיים אחרות והכל רק שלב זמני.......מה הס מבינים ? הרי יש לו את כל הכילים להבין הכל , למשל  למה יש רעידות אדמה?פשוט,  הרי הגרעינים בריכוז מסויים גורמים לתנודות ..אין שום פעילות חיצונית ,רצון חיצוני וכו וכו וכו  זה רק להבין את הסובב ום לא עכשיו אז בעתיד...

אז זהו.

התולעת פענחה את הכל.

אין חקלאי, אין גשם ,אין אדמה הכל גדל מאליו ומוגן ממזיקים חיצוניים מאליו.

רק תולעת מבינה איך נוצר האבטיח!

 

יום נעים

החקלאי החרוץ והמסור שלכם.

הכל ברור ,אפשר להמשיך להשמיד כל מי שלא מסכים איתה  

23. כתבה מעניינת, כנסו}
ב.ר ,   ירושלים   (28.02.11)
נתקלתי במאמר מעניין בנושא

http://999.co.il/articles/evolution_wrong_theory.htm

24. הדוגמא של סווינבורן
אורי   (28.02.11)
ממש מגוחכת. נגיד שהסיכוי ל100 לב אדום מכל המכונות הוא אחד למיליארד (או עשרה מיליארד - לא משנה). ונגיד שאכן היו עשרה מיליארד נסיונות שנכשלו וכל המכונות עם האדם שבחדר התפוצצו - ולא נותר אדם שידווח עליהם. ובניסיון העשרה המיליארד ואחד קרה האירוע הצפוי לפי ההסתברות ואכן נפלטו 100 לב אדום, ואז הבן אדם ששרד - יוצא מהחדר ומודיע - "יש אלוהים"! - כמה נואל....
25. נפתור לכם את בעית צפיפות המסה
דרויניסט מודרני   (28.02.11)

ועוד בעיות שמעוררות "תמיהות" על התאמה מופלאה בעלת סיכוי

אחד למיליונים שאילולי היא כלום לא היה קיים.

 

נורא פשוט. יש אינספור יקומים. מי שאין בו התאמה לא שורד.

מי ששורד כמו שלנו, יש בו את ההתאמות המדהימות.

 

ולא למדתי פיזיקה מורכבת להגיע לרעיון הפשוט הזה.

 

 

26. השאלה היותר מהותית היא לא אם יש אלוהים או אין אלוהים
mano1963 ,   רעננה   (28.02.11)
השאלה המהותית ביותר היא
אם יש אלוהים אז איך הוא נוצר ?
ואם אין אלוהים איך כל זה התחיל?

הרבה יותר הגיוני שלא יהיה כלום

בהצלחה
כי תשובה לשאלה זו בעולם הזה לעולם לא נמצא

לכן חשוב לאהוב ולהיות נאהב
לחלק את הדברים בן כולם
להנות מהדברים הקטנים
ולהמשיך ולחקור כדי להקל את חיינו על הכוכב הזה

27. עוד הצעה
רוני   (28.02.11)

הצעה או נקודה למחשבה (קצר בעליל ונטול הפניות): מבלי לזלזל בהתפתחות האבולוציונית של האדם, עדיין בשלב הנוכחי לפחות, יכולות ההכרה החושית וההקוגניטיבית מוגבלות ביותר (הרי ידוע, למשל, כי יכולת השמיעה ו/או הראיה של האדם מוגבלת ל"טווח" מצומצם מהקיים. כך גם ידוע כי קליטת גלי מחשבה- שנקלטים במכשירים מיוחדים- הם מסוימים ועדיין לא חרגו מגלים אלה).  עוד ידוע כי האדם לא מנצל אלא אחוזים מצומצמים מהמוח. לכן ארוכה הדרך להתפתחות אבולוציונית מלאה. כלומר, בהתבסס על טיעונים מסוג זה (שהוצגו פה באופן חסר) אפשר לומר שיש ביקום עובדות שההכרה האנושית לא יכולה לתפוש משום גבולותיה, או כפי שטען קאנט - האדם לא יכול להכיר את הדברים כפי שהם לעצמם. כך, על מנת להכיר את הדברים כפי שהם לעצמם (ולדעת אם היקום בכלל והאדם בפרט נבראו לתכלית מסוימת או מתוך כוונה) יש צורך בנקודת מבט טרנסנדנטית- אותה אנו חסרים (נכון לשלב בו האדם מצוי כעת).

28. אין אבולוצייה הכל כבר קיים ממינוס אין סוף זמן עד
מיכאל הכהן ,   בעת זאב רבתית   (28.02.11)

פלוס אין סוף זמן ישנן רק תגליות הכל על כך ועוד באתר של הכהנים

http://hacohen.goop.co.il

29. ה' מלך ה' מלך ה' ימלוך לעולם ועד
למה לחכות למוות ,   תאמינו עכשיו בורים   (28.02.11)
30. אושו אמר פעם למי שהתעסק מדי בשאלות:
שי   (28.02.11)
תלמיד שאל אותו איך האדם ככה ואיך העולם ככה ואיך ואיך ולמה וכמה.

אז ענה לו אושו:

Don't ask how
Say WOW
תגובות נוספות
חזרה לכתבה