סביבה ומדע  מדע  מדע וחברה
האם אמונה באלוהים היא רציונלית? חלק שני
ד"ר מיכאל אברהם
פורסם: 25.07.11, 12:39
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 716 תגובות ב-341 דיונים
31. אני לא צריך לקרוא את זה אני מאמין ודי.
גיא   (26.07.11)
32. כשמנסים לסתור את האבולוציה - זה אחד הטיעונים הלא מוצלחים
שחר   (26.07.11)

דבר אחד מדהים. מעולם לא סתרו את האבולוציה. יש אמנם מספר חוליות חסרות אבל הן מתגלות ומשלימות את החסר עם הזמן.

לעומת זאת אנשים דתיים רבים מנסים לתת הסבר לחינוך שספגו מבית אשר כמובן אינו רצינולי. הדרך שלהם היא כמובן לא לאהכויח שיש אלוהים (כי הרי אין דרך להוכיח זאת, כפי שלא ניתן להוכיח שמי ששולט בעולם הוא קנקן של תה אשר מרחף לו בין טבעות צדק) לכן הם פשוט עושים אנלוגיות שגויות - כמו זו המוצגת בכתבה, ואומרים: לי זה לא נראה הגיוני. בזה הם לא שונים מאנשים במאות הקודמות שלא נראה להם הגיוני שכדור הארץ הוא עגול או שכדור הארץ סובב סביב השמש ולא הפוך. לא נראה לך הגיוני? אז אם אתה דוקטור תוכיח. כל עוד יש מאובנים מלפני מליוני שנה ושלדי דינוזאורים, נראה לי שאתה לא בכיוון. לא נורא גם דוקטורים טועים.

33. לא ניתן להוכיח שאלוהים לא קיים
הממממפ   (26.07.11)
לכל היותר ניתן להוכיח שחלק מהתהליכים המיוחסים לבריאה או כולם היו יכולים להתרחש ללא התערבות של ישות עליונה אבל לא ניתן להוכיח שישות כזאת לא קיימת.
34. לד"ר מיכאל אברהם
סבאל'ה   (26.07.11)

שלום רב!

אהבתי את מה שכתבת, עם זאת יש כמה דברים שאיני מסכים איתם:

1) קשה לי למצוא טעם במציאת רציונליזציה כולשהיא להכרח קיומו של אלוהים, הידיעה שיש אלוהים (הנ"ל רלוונטי גם לתוספת הסתברותית לכך ולו הקטנה ביותר) תהפוך את חיינו לחסרי טעם ותבטל כליל את הבחירה החופשית כי חיל ורעדה יאחזו בנו פן נסטה מדרכו של הבורא ימין או שמאל, פשוט נהפוך לרובוטים... פה נכנסת לתמונה האמונה.

 

2) ובאופן אישי הטענה של אקראיות מול יוצר נראית לי קצת מיושנת, למה זה חייב להיות או שחור או לבן? זה גם לא חייב להיות שניהם...

35. רגע אבל מי ברא את אלוהים???
מבולבל   (26.07.11)
רגע אבל מי ברא את אלוהים???
36. חומר עזר
יהושוע   (26.07.11)
עזור להשלמת התמונה אצלך ע"י קריאת ספרו של אקהרט טולה "ארץ חדשה".
קצת ממשנתו :
העולם (וגם כל היקום) -וכל הפרטים שכלולים בו - בנוי מתודעה ואנרגיה.
התודעה הינה מודעת לעצמה והינה כל יכולה ביצירתיות שלה - והיא זו שיצרה את האנרגיה היא כל מה שמאופין בעולמנו על ידי כלי מדידה כמו חומר (שגם הפיסיקה המודרנית מכירה בכך שהוא אנרגיה ) אנרגיה חשמלית , מגנטית , וכו וכמה סוגי אנרגיה שעדין לא מצאנו את הדרך למדוד . שם אחר לתודעה אפשרי הוא אלוהים (למרות שבשם הזה משתמשות כל הדתות כל כך הרבה - וכל אחד רואה בו משהו אחר)
האדם - נבדל מכל צורות הביטוי שנוצרו על ידי אותה תודעה בכך שהוא מודע לעצמו ויוצר את עתידו - ובכך יש לו את היכולות של האלוהים בטריטוריה הקרובה שלו.
כמו שהאוקיאנוס של תודעת העל הכל יכולה מחפשת תוך כדי משחק את טובתה (לטווח ארוך) - תהליך אבולוציה - הרי שעל כל אחד מאיתנו - שהינו גל מאותו האוקיאנוס - להבין שהצד החמרי שלו (גןף ,מחשבות ) הוא אינו מי שהוא. זהו האגו - שפועל לכיוון נבדלות ונפרדות , הגדרת גבולות ,מלחמה וכו. חיי אדם הם התנסות במימד הגשמי של התגבשות והקשחת האגו - שמובילים לסבל - כדי שגם בעולם הפיזי - עקב הלימוד הזה - יתמוסס האגו באדם הפרטי ובקבוצות - שלב שמוגדר כאידיליה של אחרית הימים .
האדם צריך לשאוף להעלים את האגו שלו ולהתחבר לשבב תודעת העל שנמצא בו - שבב של תודעה - שמחפשת לעצמה את הטוב ביותר - א ה ב ה .
הספר של טולה - מראה סימני דרך למסלול הזה.
בהצלחה
37. כתבה מדהימה
emonk   (26.07.11)
חוץ מהעובדה שהיא שגויה ודמגוגית.

אבל יש לה נקודה חיובית - אני עוד יותר משוכנע בצדקת האטאיסטים.
38. ההנחה סבירה מאוד, כמו ההנחה ששכדו הארץ שטוח
אופיר   (26.07.11)
מה לעשות שמה שרוב האנשים חושבים שהוא "סביא" הוא לרוב לא נכון מבחינה מדעית.\\רוב האנשים טועים בחישובי הסתברות פשוטה כי הם לא אינטאטיבים.

רוב האנשים לא יוץנו תשובה שגויה לגבי למה השמים כחולים.

רוב האנשים חושבים שכדור כבד יותר יפול מהר יותר מכדור קל יותר.

בגלל אינטאיציוץ לא נכונות כאלו היו רופאי אליל, אסטרולוגים ואנשי דת מתפרנסים שנים רבות משטויות במיץ עגבניות.\
39. פילוסופיה למשרתות
ארז   (26.07.11)
כמה ארוך ככה מסורבל

נשלח מהאייפון שלי
40. מדוע לתת במה לשרלטנות?
.   (26.07.11)
זה עניין של פרובוקציה נטו? פשוט עלוב. אני לא יודע יודע איזה דוקטורט הוא קיבל, מה שבטוח זה לא היה קשור להיגיון.

במקום לתת תשובות הייתי מציע לך לשאול שאלות!
41. יש לך עוד אנשי קש במחסנית ?
שחר   (26.07.11)
אתה יודע, כאלה שעוד לא שמענו...
42. הד"ר עובד בשיטת אמנון יצחק.
שחר   (26.07.11)
משקר בלי סוף.
"צבים כל הדרך למטה" זו בדיחה שהציגו אנשי מדע. זה סיפור על מדען שמסביר לקהל על מבנה היקום ואז אישה בקהל מפסיקה אותו וטוענת שהעולם עומד על צבים.

מה עשה מיכאל שלנו ? הפך את היוצרות... הוא לקח את איש המדע או הפיולסוף וייחס לו את הקישקוש של הצב.
למה ? כי ככה מורידים מערכו של המדע בעיניי הבורים.
הוא בעצם אומר תראו גם המדע לא רציונלי כמו הדת אז אין סיבה לבחור בו .
בזיון .
מטיף עלוב.

43. ולמה זה במדע ולא ביהדות?
(26.07.11)
Ynet, התבלבלתם, אין פה שום קשר למדע, יש פה דעה אישית של אדם ששייכת למדור יהדות. אין פה שום קשר למדע מבחינת אופי מדעי של כתבה, אלא הגיגים של אדם על אמונתו האישית. זה לא פעם ראשונה שאתם עושים את זה, ומתחילות לעלות תהיות קשות לגבי מי אחראי אצלכם על שיוך התכנים למדורים המתאימים.
44. מה הבעיה עם רגרסיה אין-סופית
ז'אק   (26.07.11)
הכותב מודה שהטיעון של תיכנון תבוני גורר בהכרח רגרסיה אין-סופית (מי תכנן את המתכנן). הפתרון שלו לענין הוא לומר "רגרסיה אין סופית זה בסדר, רק בגלל שאינטואיטיבית זה נראה לנו מוזר זה לא אומר שהיקום אינו מתנהל כך".

אין בכך סתירה לוגית במובן החזק של ההגדרה, אבל זה טיעון מאוד מוזר:
א. יש מתכנן כי באופן אינטאיטיבי הטבע נראה לנו מתוכנן.
ב. (הנחה סמויה) האינטואיציה שלנו תקפה.
מסקנה: יש אלוהים, אבל גם המתכנן חייב תכנון לכן ישנה רגרסיה אין סופית.
ג. רגרסיה אין סופית זה בסדר למרות שזה לא אינטואיטיבי.
ד. (הנחה סמויה) האינטואיציה שלנו לא תמיד תקפה.

עם הנחות ב' וד' יחד, זה קצת בעייתי, לא?
45. אשמח לתגובות
איתן   (26.07.11)
״ לכל היותר ניזקק לפרשנות יצירתית, כדי להתאים את הכתובים למסקנות העובדתיות שלנו.״

״אלא בעיקר לשרטט דרך הדיון הזה תמונה של הפולמוסים והיחסים המורכבים בין אמונה למדע.״

ההסבר ההגיוני והרציונלי היחיד ליחסים המורכבים בין המדע לאמונה נכתב בשורות הראשונות של המאמר הראשון.
46. ד"ר אברהם - טיעון מעגלי למהדרין
פרדי ,   ארה"ב   (26.07.11)

דוגמא אחת קטנה "לכל דבר מורכב יש סיבה" - כמו שאמרת זה מניח את המבוקש. לקיום כשלעצמו אין ולא יכולה להיות סיבה מכיוון שנסיון לתת לו סיבה ידרוש לצאת מחוץ לקיום אל האי-קיום - שכמובן איננו קיים - ולהשתמש בו כסיבה לקיום.

 

הטענה שכל טיעון לוגי מניח את המבוקש נובע מהדיכוטומיה הפסולה בין אמת אנאליטית ואמת סינטתית, ומקורה של זו בניתוק שיצר קאנט בין שכל לבין המציאות "האמיתית". כל אמת, אנאליטית או סינטטית, בנויה על הסתכלות על המציאות ולא על הגדרות מרחפות באויר.

 

כמו שהכתיבה שלך מראה, אתה מתחיל מנקודת מבט של יהודי מאמין ולא של מדען - אחרת למה אתה כותב "אלוקים" ולא אלוהים? לזה קוראים סכולסטיקה - מתחילים עם מסקנה נתונה מראש ומנסים ליצור הסבר שיוביל אליה. זו לא שיטה מדעית.

47. שאלה לד"ר אברהם - מה זה אלוהים?
פרדי ,   ארה"ב   (26.07.11)
המושגים של כל-יכול, כל-יודע, יוצר הכל, וכו' מעצם טבעם בנויים על סתירות (מכיוון שעצם הקיום שם גבולות על מה שקיים, אם אלוהים קיים יש לו גבולות). במציאות סתירות לא יכולות להתקיים - אם כך איך אתה מגדיר את אלוהים?
48. מטוס אינו מוליד מטוס קטן
gever_tov   (26.07.11)
ולכן אין אבולוציה של מטוסים.
אבל כל בעל חיים וצמח מוליד צאצא עם שינוי קטן, עד שנוצרים בעלי חיים מורכבים מאד. בלי שום עזרה של בורא כלשהו
49. תענה לי על השאלה הפשוטה
mano1963 ,   רעננה   (26.07.11)
מי ברא את אלוהים?
אין שום הבדל בין הקביעה שאלוהים ברא את האדם או אלוהים לא בראו
שנהם תקועים באותה נקודה והיא איך הכל התחיל
50. חומר קריאה מעניין
א_הינתן   (26.07.11)
לא שאני מסכים, אבל לפחות זה באמת בנוי וערוך כמו משהו ששייך מדור "המדע" בניגוד לכמה דברים שעלו פה בעבר
51. ד"ר ובור גמור
ע.ג.   (26.07.11)
העובדה ש"הוכחת" קיומו של אלהים יוצרת רגרסיה אין סופית היא בדיוק אחת החולשות של טענת הכותב. זה שהוא מבטל אותה בסוף בטענת ככה זה היא ההוכחה שהוא לא מסוגל להוכיח את קיומו (או אי קיומו) של אלהים. גם ההסבר המוזר על חלוץ טענה מתוך טענות הוא שטות מוחלטת. אם המסקנה שלך מובלעת בתוך ההנחות לא חשוב כמה ניסית להסוות את זה בסוף זו הנחת המבוקש. חכמים מהד"ר השטותניק (דקארט למשל) ניסו להוכיח את קיום האלהים והסתבכו בבעיה הזו בלי יכולת פתרון אז משעשע שדוקא הד"ר שמתגלה בכתבות כלא חכם במיוחד מנסה להתהדר בפתרון הבעיה. לכל היותר הוא יצליח לאחז את עיניהם של כמה בורים גמורים ולשכנע את המשוכנעים. אני מצפה בקצר רוח לשעשועון שהוא יכתוב נראה על ההוכחה עצמה כי אם הפתיח (הטורנדו שבונה מכונית) הוא הרעיון בהוכחה הוא רק יצליח להוכיח שאין לו מושג מהי תורת האבולוציה.
52. לא אתייחס לכל הכתבה
דקארט ,   צפון   (26.07.11)

מכיוון שלמען האמת, היא לא ראוייה להתייחסות.

בגדול, אם הסכמנו לצורך הדיון שאפשרי שמטוס בואינג יווצר מסופת טורנדו, על אף הסיכוי הנמוך, אז אם היקום אינסופי, אז באין סוף סופות טורנדו על פני אין סוף מגרשי גרוטאות, הסיכוי שבאחד ממגרשי הגרוטאות האלה הסופה יצרה מטוס בואינג רק מעצם העפת חלקיו, הוא לא קטן ולא מתקרב לאפס, הוא שווה בדיוק ל1:1. הוא קרה פעם אחת מכיוון שכל הדברים קרו/קורים. 

53. יתוש אחד יושב לו בשלולית שלו, מסתכל סביב ואומר:
יוני   (26.07.11)
מדהים ! במקום שבו נגמרים המים שם בדיוק מתחילה האדמה! זה לא יכול להיות צרוף מקרים - לפיכך חייב להיות בורא לעולם.



זה שבהבנה הסופית שלך מטוס בואינג נראה דבר מורכב, לא נותן שום אמת מידה אבסולוטית להשוואה מול פרקי הזמן שלאבולוציה לקח להכין אותך
54. הכל טוב ויפה אבל....
חכמולוג   (26.07.11)
נניח שחייב להיות כוח כזה שתכנן וברא את העולם. סביר להניח הכוח הזה הרבה יותר מתוחכם מהעולם שהוא בנה אחרת לא היה יכול לבנות אותו בדרך שאיננה מיקרית. אם ניקח את המהלך המחשבתי שמוצג בכתבה עוד צעד קדימה - מסקנה מתבקשת היא שגם כוח זה לא היה יכול להברא באופן ספונטני אלא היה חייב להיות מישהו שיברא אותו, ואם ניקח עוד צעד קדימה נגלה באינדוקציה שכל כוח בורא נברא על ידי כוח גדול ממנו מכיון שלא יכול היה להברא באופן ספונטני בשל מורכבותו. ומכן סתירה - הרי היה חייב להווצר משהו ראשוני שיתחיל את התהליך, משהו ספונטני שלא קדם לו כלום אלא נוצר מתוך עצמו, ולכן המסקנה שאם משהו נוצר ספונטנית יותר סביר להניח שהגורם הכי פחות מורכב בשרשרת (קרי החיים) הם אלו שיווצרו באופן ספונטני מאשר החלק הכי מורכב בשרשרת (קרי אלוהים) יווצר באופן ספונטני
55. ד"ר נכבד, תאמין במה שאתה רוצה.
אחד   (26.07.11)

אבל למה כל שבוע יש כאן באופן קבוע , בכותרת ראשית בואי נט ,מישהו אחר שמנסה לשכנע אותנו שאלוהים אמיתי וצריך להאמין באלוהים? אני מאמין רק במה שאני יכול למדוד. ועכשיו למה אני יהודי פחות טוב בגלל האמונה הזו? למה יש הרבה מאוד אנשים שחושבים שהם חייבים לגרום לי להאמין במשהו אחר שהוא במקרה זהה למה שהם מאמינים?  

56. לכל החכמים...
אטאיסט ,   צפון   (26.07.11)

1)האם מטוס בואינג יוכל להיווצר מאינסוף סופות טורנדו באינסוף זמן ?

רוב האטאיסטים כן יגידו שכן כיוון שלמדו מתמטיקה במכללה\באוניברסיטה.והרי אם ניקח משהו עם סיכוי נמוך באינסוף זמן נקבל סיכוי השווה למאה אחוז. אך האם טענה זאת נכונה ?

 לצערי לא. רובכם שכחתם פרט קטן, השאלה מה שואף מהר יותר ? האינסוף או האפס. כי אם האפס שואף מהר יותר הרי שהסיכוי בסוף ישאר אפס.

אז מה הסיכוי להרכיב מטוס בואינג בהנחה שיש לנו את כל החלקים מפוזרים?

א) יש אינסוף אפשריות לשים את החלקים, כיוון שהמרחב (ולא חשוב גודלו) הוא אינסופי.

ב) כעת נניח ויש רק מקום אחד לשים את החלקים. ישנם אינסוף אפשרויות לשים את כל החלקים במרחב הספציפי הזה.

אז מצד אחד יש לנו אינסוף סופות ואינסוף זמן , אך יש גם אינסוף מרחב ואינסוף אופציות. כיוון שלא ניתן לומר בצורה ברורה מה שואף מהר יותר (כיוון שזאת שאלה פילוסופית ולא מתמטית)),אזי  לא ניתן לומר בצורה ברורה , שאם היה לנו אינסוף סופות טורנדו ואינסוף זמן היה נוצר לנו מטוס כזה.

זה כמובן לא מוכיח שיש אלוהים , אבל זה בטוח לא מוכיח שהעולם נוצר מהמפץ הגדול. והסיכוי שהעולם נוצר מהמפץ הגדול שקול לסיכוי שקיים משהו שייצר את הייקום.

 

לפי דעתי , הטעות היחידה של הכותב היא הניסיון להוכיח כי האמונה היא רציונלית. האמונה באל היא לא רציונלי, היא באה מהלב ולא מהשכל הישר.

57. טיעונים לוגיים תקפים בתוך מערכות סגורות...
רז   (26.07.11)

מי אמר שפילוסופיה (כי בזה עסקינן כאן) היא מדע? כמו כן,  ממתי טיעון לוגי הוא אכן לוגי מחוץ לשדה מוגדר של הנחות? רציונאליות אינה קיימת באמת.

העידן הרציונאלי נגמר לפני 50 שנה בערך...אז מה אתה מוציא את המילה הזו מהנפטלין.

קיום האל מאד רציונאלי בתוך המערכת האמונתית. בעוד שאי קיומו מאד רציונאלית בתוך מערכת מדעית (הוא בכלל לא אמור לשחק תפקיד בתצפיות של המדען). הטיעונים הלוגיים הם משחק של שפה (קראה וויטגנשטיין) זה סתם דברים שמבלבלים אותנו בצורה מופלאה (כי אחרת היה מאד משעמם כאן). 

 

אמונה לא ניתנת להוכחה (הוכחות, כאמור שייך למדע), תשאיר אותה אצלך בלב. אם אתה בוחר להאמין, תעשה זאת וזהו. אני מבין שזה לא נוח להיות איש מדע מאמין, בכל זאת זה לא מסתדר (כל איש מאמין ההולך לאורך הדרך המדעית, מוותר על חלקים גדולים מאמונתו גם אם הוא לא מוכן להודות בכך. זה מתחיל מזה שהאמונה שלו משתנה ברמת התפישה שלה, נכון שנשארים הטקסים השונים, הפרקטיקה, בעוד ש"דמות" האל משתנה. והנה גם אתה מודה שהאל יכול להיות אפילו מפלצת ספגטי).

58. אז ישות כלשהי יצרה את החיים עלי אדמות, אז??
אבנריניו   (26.07.11)
תקראו לישות הזו בכל שם שתרצו, אני עדיין לא מבין מדוע אחרי כל העבודה הזו, לברוא את החיים כפי שאנו מכירים אותם, ישב הבורא,קימט מצחו ואמר..." כל מי שלא חובש כיפה מתחת לשטריימל, לא עושה את רצוני"
59. האיש הוא דוקטור ל?........
רונן ,   צפון   (26.07.11)
כמה שטויות כותבים אנשים?
אשרי המאמין, אך לשאת תואר דוקטור לשווא.
בושה
60. נו באמת....
Agnostic ,   רמת גן   (26.07.11)
הטעות הראשונה שלך שאתה מסתכל על המוצר המוגמר, מאיפה אתה יודע שלא נוצרו 100^20 גירסאות ורק ההיסטון שרד מאחר והוא היחיד ש"אומץ" ע"י התא הביולוגי????

דבר שני בהנחה של חולייה ראשונה, כגון מיצלה שומנית שבהחלט נוצרת בטבע בעצמה, ואם ריכוז חנקן ומינרליםאחרים שהיו פה בראשית כדור הארץ, אני רואה הרבה מאוד הגיון שמס' מינרלים נכלאו במיצלה, ויצרו מעיין מעבדה ליצור החלבונים הראשונים.

ועכשו לגבי ה atp סינתאז, אתה חייב להבין שהמוצר הסופי זה לא המוצר הראשוני!!! החלבונים הראשונים שנוצרו היו הרבה יותר פרימיטיבים, תסתכל על חיידקים אנאירובים....
המבנה של ה- atp סינתאז הוא מבנה שהשתפר עם הזמן, המבנה (מוטציה) היעילה יותר באנזים תשרודיותר טוב, המבנה הפחות טוב, נעלם
תגובות קודמות
תגובות נוספות
חזרה לכתבה