סביבה ומדע  מדע
שיתוף בלי תיאום: נחשף סוד התנועה של הסלפות
ynet
פורסם: 20.08.17, 07:58
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 37 תגובות ב-14 דיונים
1. ה"הגיון האבולוציוני" הוא מדע אד הוק. לא סובל את הגישה הזו
(20.08.17)
מצאנו שזה עדיף כי ככה וככה, וזה גם ההגיון האבולוציוני.
או שאולי לא, כי בעצם אנחנו לא יודעים מי היו המתחרים של הסלפה הזו לפני 300 מיליון שנים. איך אנחנו יודעים שזה באמת "הגיון אבולוציוני" ולא "טעות אבולוציונית"? אנחנו לא יודעים, ולא יכולים לדעת, אנחנו רק עסוקים בניחושים.
המסקנה האמיתית של החוקרים היא שתנועה לא מתואמת של הפרטים מאפשרת למושבה מהירות פחות או יותר קבועה, וחוסכת אנרגיה של התנגדות לגרר. למה דווקא היא שרדה? אולי זה כלל לא קשור לזה? אולי זה קשור לסיבה אחרת לחלוטין? יכול להיות, אין לדעת.

זה משחק ניחושים מיותר.
2. סוד ההיג'רה של הסלאפים?
(20.08.17)
3. נשמע ממש מעניין, כל הכבוד !!
(20.08.17)
4. והלקח שגם בני אדם יכולים ללמוד?
אורן   (20.08.17)
כשכולם חושבים ועושים את אותו הדבר, זה לא ממש טוב.
5. במילה סלפות
דייב ,   חיפה   (20.08.17)
יצא לי נאד ארוך
6. משעמם בטכניון
משעמם להם   (20.08.17)
7. מעניין. תודה
תן   (21.08.17)
8. ל 1. - צודק, אבל...
משה   (21.08.17)
אכן אין הגיון אבולוציוני במובן שהמוח האנושי רגיל אליו - יש בעיה, בואו נחפש מהו הפתרון המתאים ביותר.
החוקיות היחידה לפיה מתקיימת השתנות אבולוציות שיכולה להחשב הגיונית היא הכחדת הבלתי מתאימים (להבדיל מהניסוח השגוי הרווח - הישרדות החזקים).
האבולוציה אכן מתבססת על שגיאות בלתי פוקסות בשכפול הגנטי, אך לא בטוח שהניסוח ׳טעות אבולוציונית׳ קולע במיוחד.

ככל שתנאי הסביבה סלחניים יותר - הם יאפשרו שונות גבוהה יותר בפתרונות שמינים שונים יציעו לבעיית הישרדותם.
ככל שהתנאים יהיו קשים יותר והתחרות גבוהה יותר - כך נראה מינים ש׳התמקצעו׳ בהישרדותם ושהפתרון שהציעו עשוי להתפס כקרוב יותר לשלמות.
מכאן הנטיה להשתמש בניסוחים כמו ׳ההיגיון האבולוציוני׳ או ׳החזק שורד׳.

זה שאבולוציה הוא אחד מתחומי המדע הפחות מדוייקים לא הופכת אותו ללא נכון אלא אולי ל׳נכון בממוצע׳. אפילו ׳מדע הטילים׳ הוא מדע מדוייק (ראו ערך התפוצצות המשגר של עמוס 6 ז"ל בשנה האחרונה).

בעניין המסקנה של פרופ׳ וייס (שבעבר יצא לי ללמוד גם אצלו), אין ספק שבהינתן דחף המתקבל בפעימות/פולסים - עדיפה פעולה לא מתואמת של פרטים הנעים בקירבה.
אבל מכאן ועד לומר שהמסקנה עשויה לשמש בהנעת כלים ימיים הדרך ארוכה.
בכלל, יש נטיה בהנדסה לחשוב שפתרונות שנצפים בעולם החי הם מייטביים וראיים לחיקוי, הרי ׳התפתחו אבולוציונית׳...
אך לעולם ההנדסה יש פתרונות שלא ישימים בעולם החיי, כמו תנועה סיבובית לא מוגבלת של מדחף המאפשרת יצירת דחף רציף ויעיל יותר מתנועת מחזורית של סנפיר, או של סילונים (האמת שתנועה סיבובית מחזורית קיימת גם בטבע אך בקנה מידה מולקולרי, כמו אצל שוטוניות, ולכן לקח לבני האדם הרבה זמן ׳להמציא׳ את הגלגל).

ולסיום, ההתייחסות לאבולציה כאל משהו שמהווה ׳התפתחות׳ או ש׳מתקדם׳ למציאת פתרונות טובים יותר ו׳הגיוניים׳ יותר היא התייחסות הקרובה יותר לדתית, בה קיימת כוונת מכוון, בעוד שבמציאות כניראה שאין היגיון ואין כוונת מכוון.

זהו, חפרתי מספיק...
9. על זה מבזבזים זמן כסף ונסיעות לחו "ל !
אבי   (22.08.17)
10. זה למה לא צריך לעצור עסקים בשבת
שבתיאל   (22.08.17)
"שבנסיבות מסוימות עדיף שכל פרט בחבורה יעשה את מה שהוא רואה לנכון, או את מה שתוכנת לעשות, ולא שכולם יבצעו אותה פעולה באותו זמן"

11. שאלות/ הערות לא של חוקר אלא רק של אחד שקרא את הכתבה
דביר   (22.08.17)
1. העובדה שנמצא במחקר שהדרך הנ"ל יעילה יותר נובעת מזה שירי הסילונים מבוצע באותו כיוון של התנועה כיוון שאחרת, אם הכיוון היה מקרי לכל סלפה אז הן לא היו מתקדמות, כל סילון היה דוחף לכיוון אחר. אם זה כך, האם המשמעות של זה היא שבכל זאת יש תיאום ביניהן?

2. העובדה שירי סילון שלא מבוצע במקביל יותר יעיל נראה לי אכן כך רק כאשר היעד הוא לא מוגדר כנקודה ספציפית אלא משהו כללי כמו במקרה הנ"ל ( פני המים ). ולכן זה לא משנה אם יגיעו למיקום X או Y בפני הים. אם נקודת היעד כן הייתה חשובה ( כפי שציינו שרוצים להשתמש במסקנות לכלים תת מימיים אז לא בטו שהשיטה הנ"ל אכן יעילה )
12. למה הסלפה לא עושה סלטה?
ירון   (22.08.17)
חייב להוסיף כמה תובנות לנושא מרתק זה. 1. אין מה לזלזל במחקר. לעתים יישומים מועילים מתפתחים מהבנת מכניזם התנהגותי (כהפעלת רובוטים בפעולה המונית) למרות שבאמת, יכולת פעולה בע"ח, רחוקה ממקבילתה הנעשית במכונה. 2. יתכן שאותן סלפות פועלות בחוסר תיאום מושלם, לא כי יש בכך תועלת מעשית כלשהי, אלא כי אין להם כלים לכך. ז"א שום חיה לא יכולה לא יכולה לבצע/ לפעול/ לעבוד עם מה שאין לה! המראה הקלאסי של "כדור דגים" המגיב כדג אחד בפניות מרהיבות בחלקיק שניה, אפשרי כי מדובר ביצור מתקדם יחסית בעולם החי, עם מערכת עצבים משוכללת מופעלת מוח, הכוללת בין היתר את אבר קו הצד; פסים עשירי עצבים מגיבי- לחץ בשני צדי הדג. זה מאפשר את המתואר קודם. לסלפה אין דבר מכל זה. לכן היא חייבת לסמוך על מה שיש לה המסתכם בתגובות בסיסיות בלבד לתנאים משתנים, להישרדות. 3. היא מגיבה לגירויים אלו: כשמגיע אור מלמעלה ואז יום; שחה למעלה, כי אז יש מזון. כשחושך למעלה, צלול מטה (ואז יש ביטחון מטורפים המגיעם בלילה וגם מתרחקים משרטון). כשטמפ' המים עולה וגם למטה בהיר ולא אפל; שחה לכיוון בו זה ייעלם (גם פה ז"א התקרבות לחוף עם סיכוי להיתקע על חוף ולמות). 4. מה שכתבתי אינו "קדוש" ולא בהכרח מכסה את כל גרויי הבסיס עליהם כתבתי, אך כך לדעתי עובד "הגיון הישרדות" של יצור חסר מוח עם מע' עצבים בסיסית, כמתואר. זה והיעדר מה שיש ליצורים יותר מתוחכמים מסביר את שחייתם הלא מתואמת פרטנית, אך נכונה כללית, ולא איזשהו הגיון ביו- מכני, מתוחכם ונסתר.
13. אם אני מבין נכון, פירוש הדבר שהתיאום בחתירה בסירות חתירה
תאום משוטים   (23.08.17)
בהן מקפידים מאד על תיאום, מבחינה הידרודינמית אינו רצוי, אלא נועד להבטיח שהמשוטים לא ייתנגשו.
אם כך, בסירה ארוכה מספיק, בה יש מרחק מספיק בין משוט למשוט, שכל אחד יחתור בקצב משלו.
או שאני טועה?
14. דוחפים לכל מקום את המילה אבולוציוני
(23.08.17)
ואין בכך שום צורך. ככה הם עובדות וזהו, זה לא אומר שזה "אבולוציוני" וזה לא אומר שזה התפתח. ה'אבולוציה' היא תיאוריה שמשתמשת באקסיומות של עצמה כדי להוכיח את עצמן. לכן, היא הכשל האינטלקטואלי הכי גדול בתולדות המדע- יותר מתיאוריית האתר או הקרניולוגיה בזמן.
תגובות נוספות
חזרה לכתבה