אני ילד רע, אני?

"חיים רמון חזר בבת אחת להיות הילד הרע", אמר השבוע מקורב לשמעון פרס, בעקבות חילופי הצעקות והכינוי "דיקטטור" שפלט רמון לעבר שר החוץ בישיבת הסיעה.
רמון צוחק כשהוא שומע את האבחנה הזאת: "אני זקן מדי כדי לחיות לפי הפרשנויות האלה. מי שהתנהג כמו ילד רע בוויכוח שלי עם פרס זה לא הייתי אני. ממש לא אני. לא אני התחלתי עם העלבונות והכינויים. באיזשהו שלב גם אמרתי לפרס שמפאת כבודו לא אענה לו יותר, ולכן למרות שהוא המשיך לומר דברים לא נעימים - שתקתי".
אבל החיכוך עם פרס גלוי מדי, מבעבע מתחת לפני השטח. אולי בין היתר, משום ש"הילד הרע", חיים רמון, האיש שיכול ללמד שיעורים על איך להפיל ממשלה, יושב היום בחוץ. מי שנחשב למועמד פוטנציאלי לראשות מפלגת העבודה, מפזר בעיקר ערפל לגבי תכניותיו. הוא מרים אמנם טלפונים לחברי מרכז כמו מועמד לעתיד, אבל מודה ש"במפלגה כועסים עלי". בראיון ל-ynet הוא מסביר מדוע גם פרס וגם שרון טועים, מדוע עמיתו אברהם בורג שגה – ולמה יש סיכוי לא רע לבחירות - תוך כמה חודשים.

מה בהתנהלות של פרס "מוריד אותנו יגון שאולה", כמו שאמרת?

"אני לא זוכר בדיוק מה אמרתי, אבל לא התכוונתי ממש למשפט הזה. פרס טעה בדרך ההתנהלות שלו. ביום שבו התווכחנו בעניין התקציב הוא היה צריך ללכת לשרון ולומר לו שלא נתמוך בחוק ההסדרים, במקום להתנהג כמו שליח שלו. הוא מקעקע את תדמיתנו. זה לא מכובד לא לו ולא לנו. גם בממשלת אחדות לאומית לא צריך להתפתל ואפשר לשמור על זהות".

בסופו של דבר זה לא היה ויכוח על חוק ההסדרים, זה היה המשך של מאבק אחר ביניכם, מאבק מדיני.

"אין כאן שום דבר אישי, אבל זה לא סוד שיש לי איתו ויכוח נוקב במישור המדיני. התיזה של פרס על ערפאת לא נכונה מהותית ולא נכונה ציבורית. שרון חושב שערפאת הוא בין לאדן ופרס חושב שהוא פרטנר. שניהם טועים. פרס חושב שאם הוא ישב עם ערפאת שבועיים הוא יביא הסדר. הוא מתעלם מהעובדה היסודית והיא שערפאת לא ילחם בחמאס, החמאס ימשיך לבצע פיגועים ולנו לא תהיה ברירה אלא להגיב. פרס לא הסיק את המסקנות מהאינתיפאדה, מהשינוי בפלסטינים ובציבור הישראלי. למה? לא יודע".

חלק מהתדמית הוותיקה של "הילד הרע" שלך גוררת גם תווית של חוסר רצינות. פרס ושרים אחרים אומרים שתוכנית ההפרדה החד צדדית שאתה מוביל אינה רצינית ונטולת אופק מדיני. אתה בעצמך אומר שהיא אינה שלמה.

"פעם גם אמרו שלסגת מלבנון זה לא רציני וזה קרה. כל 'האנשים הרציניים' לאורך ההיסטוריה לא הציעו שום דבר ולכן לא קרה שום דבר. לאורך ההיסטוריה שלי הצעתי תוכניות ולרוב הן התקבלו. ההפרדה היא החלטה סבירה והאלטרנטיבה היחידה שיכולה העבודה להציע. גם אמרו שהסדר ביניים עם הפלסטינים זה לא רציני וצריך ללכת על הכל או כלום וראינו מה קרה עם אותם אנשים רציניים ועם רצינותם. מה רציני עכשיו, לדבר עם ערפאת? להגיע איתו להסדר? להילחם עד שהוא יבין אותנו? זה לא ריאלי ולא רציני. ברור שהפתרון שאני מציע אינו אידיאלי, אבל הוא עדיף על פני החלומות האוטופיים על קץ הסכסוך".

מתי אתה מעריך שתתפרק ממשלת האחדות ומאילו סיבות?

"אני לא מציע בשלב הזה לפרק את הממשלה, אבל אני מזהיר את חברי ששרון הולך לכבוש את הגדה ולמוטט את הרשות הפלסטינית. הכיבוש הזה הוא עילה לפרישה, כך גם השרים אומרים.
אם למשל תתקבל תוכניתו המדינית של פרס על ידי המפלגה, לכאורה אין עילה לפרוש כי שרון לא ידחה אותה. הוא יגיד לו: 'יש לנו מחלוקת, אבל לגבי ההתחלה אין לנו מחלוקת - ערפאת קודם כל צריך להילחם בטרור. ברגע שהוא יסיים נשב ונדבר, למה עכשיו כשיש מלחמה לצאת ביוזמה מדינית היפותטית?'. התוכנית של פרס משאירה אותנו תלויים בערפאת. אם תתקבל תוכנית ההפרדה שלי יש עילה לפרוש, כי היא מורידה את תלותנו במעשיו של ערפאת ותיצור ויכוח בממשלה.
אפשרות נוספת שיכולה לפרק את הממשלה היא אותה תוכנית מדינית אמריקנית שמדברים עליה. עד עכשיו היוזמות של האמריקנים היו תלויות ביצירת שקט בשטחים על-ידי ערפאת ולכן לא מומשו, אבל אם יבוא פאוול ויאמר 'מדיניותנו היא כך וכך, בלי שקט ואתם צריכים לקבל את זה', כמו שהוא מתכוון לומר - פרס ישיב בחיוב, שרון יתנגד וזו עשויה להיות עילה לפרישה מהממשלה. שתי ממשלות האחדות הקודמות נפלו על רקע אי הסכמה לתוכנית אמריקנית, יש סיכוי סביר שגם הפעם זה יקרה. הנושא ללא ספק יעלה לדיון רציני והכרעה בחודשים הקרובים".

"בורג עדין לא קיבל הכרעות קשות"

בראיון ל"ידיעות אחרונות" לפני מספר חודשים צוטט רמון כמי שאומר שלאברהם בורג, שנחשב למקורבו, אין די הכישורים להנהיג את המפלגה. רמון טוען שדבריו עוותו וכוונתו הייתה כי בורג לא קיבל עדיין את ההכרעות הקשות שמי שרוצה להיות מנהיג צריך לקבל. הוא ממשיך לחשוב כך - לדבריו בשבועות האחרונים, לאור אי ההכרעה בבחירות על ראשות המפלגה וההתדרדרות של תדמית העבודה לשפל חסר תקדים, "בורג היה צריך לקבל הכרעה אישית קשה מאוד והוא לא קיבל אותה", כלשונו. את אותה הצעה להכרעה רמון טרח להעביר לו באמצעות מקורביו, "אבל הוא סירב לקבל את עצתי, והחליט להכריע הכרעות שגרתיות ולא קשות".

חברים משותפים שלכם טוענים שכשלת במבחן החברות הכי בסיסי כשלא הבעת, ואתה עדיין לא מביע בו תמיכה בגלוי כיו"ר מפלגה.

"הוא כועס כי הוא חושב שאם הייתי תומך בו זה היה מביא אותו לנצחון מוחלט. אני לא חושב שהייתי באמת יכול לעשות עבורו כזה שינוי דרמטי. זה יעבור לו. חשבתי שאסור ללכת לפריימריז כרגע, כמו שרוב חברי המפלגה חשבו, אז למה אני צריך לטול חלק במשהו שהוא לא לרוחי? הרי יכולתי לומר ההיפך, שבורג נכשל במבחן החברות כי אמרתי לו לא ללכת לבחירות במועד הזה והוא לא הקשיב לי".

אז בעצם אתה מוחה על שהוא לא הסכים לקבל ממך פקודות.

"לעשות את הבחירות בכזאת מהירות, בלי הגיון מפלגתי ומבחינת בורג גם בלי הגיון אישי, הביא בסופו של דבר למה שחזיתי שיביא - יותר נזק מתועלת. למה בשם החברות הייתי צריך להיות חלק מתהליך שידעתי שיזיק? הרי היו פעמים שגם הוא לא תמך בי. למה אני צריך לציית לפקודות של אברום ולא הוא לשלי? ועוד כועסים עלי אחר כך! לומר לי שדעתי לא נחשבת ו'זה לא מענין אותי ואני החלטתי לרוץ לא משנה מה תגיד' זה בסדר, ואחר כך לקרוא לי בוגד? איחלתי לו בהצלחה והזהרתי אותו שיש השלכות לכך שהוא לא קיבל את עמדתי. אני שמח מאוד שנהגתי כמו שנהגתי כי עובדה היא שהבחירות האלה הביאו נזק. אני חושב שכיום גם הוא הבין שהוא טעה ובחוכמה שלאחר מעשה אני משוכנע שלו יכול היה להחזיר את הגלגל לאחור אין ספק שהוא היה דוחה את הבחירות".
רמון מכחיש את מה שטוענים כמה מחבריהם המשותפים - שלעולם לא יוכל לקבל את העובדה שלא הוא הבכיר עכשיו אלא בורג. "אחרי שבורג יהפוך סוף סוף ליו"ר, רמון יהיה חייב לחבור אליו, כי מצבו במפלגה כל כך חמור עד שהיבחרותו לכנסת הבאה אינה מובנת מאליה", אומר אחד מידידיהם של השניים ומוסיף: "לבורג לא תהיה ברירה אלא לחבק אותו - הוא צריך את נסיונו, חוכמתו והלגיטימיות שנותנת החברות עם רמון".
רמון מגיב בביטול: "אני מציע לאנשים עם תסביך רמון לא להתנבא לגבי סיכויי כי בפעמים הקודמות הם התבדו".

אתה עושה עכשיו משהו שכבר הרבה זמן, אם בכלל, לא עשית - הולך לסניפים, פוגש חברי מרכז. גילית בסיבוב ההופעות הזה דברים שלא ידעת על המפלגה שלך?

"כמעט כלום כבר לא מפתיע אותי. אולי קצת הופתעתי מעד כמה חזק הקשר בין החיבור האישי לבוחר לסיכויי ההיבחרות של המועמד".
זאת בדיוק היכולת שיש לבורג אשר בה רמון מקנא. "לי אין את המשמעת העצמית הזאת. אם בורג מסוגל להרים 100 טלפונים לחברי מפלגה ביום ופואד 200, אני מסוגל 30".

עד כמה נראה לך שאתה מצליח לשכנע את חברי המפלגה, שנתנו לך לפני כמה שבועות 8% בלבד בסקרים?

"אני מצליח לא רע, אבל זה לא קל. בסוף, גם אלה שכועסים עליי וחושבים שטעיתי פה וטעיתי שם, חושבים שיש לי יכולת הנהגה יותר מלרבים אחרים במפלגה".