"האמריקנים יחפשו דרך לפעול גם במקרה שלא יקבלו אור ירוק מהאו"ם"

השגריר הישראלי בארה"ב בזמן מלחמת המפרץ, זלמן שובל, מעריך כי ארה"ב תתקוף בעיראק, גם אם לא תקבל תמיכה מהאו"ם.
שובל, חבר מרכז הליכוד המתעתד לרוץ לכנסת בבחירות הקרובות, שומר עד היום על קשרים טובים עם בכירים בממשל האמריקני ועם ראש הממשלה אריאל שרון, ומשמש כמתווך מדי פעם. בראיון ל-ynet הוא קורא לבכירים ישראלים שלא להתייחס פומבית למועד המתקפה, תוקף את טוני בלייר על ההשוואה שעשה בין ישראל לבין עיראק, וממליץ להתחיל להיערך ליום שאחרי סדאם.

האמריקנים נזפו בשבת בחומרה בישראל על ההתבטאויות בארץ בעניין מועד ההתקפה. זה מבטא כעס אמיתי?

"זה בהחלט רצוי שגורמים ישראלים יפסיקו לדבר ולקשקש על תאריכי ההתקפה. זה מזיק לאמריקנים ויוצר אצלנו עצבנות מיותרת. אני משוכנע שאף אחד מהמתבטאים לא יודע את הפרטים לגבי תאריך המתקפה, ומי שיודע ומדבר על כך, הרי שזהו חוסר אחריות. בנוסף, התבטאויות בנושא יוצרות רושם בעיראק ובעולם הערבי, כאילו ישראל שותפה לתיכנון האופרטיבי המדוקדק של הפעולה, דבר שלא ישראל ולא האמריקנים מעוניינים בו. אסור שיתרשמו שיש פה פרוייקט ישראלי-אמריקני משותף. ישראל בוודאי שאינה מעוניינת לתת לעיראקים סיבות להתקיף אותה. אנחנו בסך הכל במעמד של מסתכלים מן הצד".

מה משמעות הנסיעה הקרובה של שרון לוושינגטון. ייתכן שהאמריקנים ירצו לראות התקדמות בין הישראלים לפלסטינים דווקא ערב המתקפה?

"במלחמת המפרץ התקיימה פגישה דומה בין שמיר לבין בוש האב, כדי לתאם עמדות, ולא אתפלא אם זו גם מטרת הנסיעה הנוכחית. להערכתי, עשוי לעלות נושא לוח הזמנים. בעניין 'היום שאחרי' הפלתו של סדאם, האמריקנים לא ירצו לדבר עדיין. הם מעוניינים ללא ספק בשקט תעשייתי באזור. בנוסף הם מבינים שלא יכולה להיות התקדמות עכשיו, משום שכל התקדמות תחת פעילות טרור או תחת לחץ, לא תביא לרגיעה".

להערכתך ארה"ב תתקוף בעיראק גם ללא קואליציה כפי שהייתה לה במלחמת המפרץ?

"האמריקנים יפעלו עם קואליציה של מעטים כמו עם בריטניה ועם קואליציה פסיבית של רבים אחרים, חלק ממדינות ערב, אולי גם רוסיה, אם היא תצליח לעשות עסקה בעניין הזה, שיתנו לה לפעול מול הצ'צ'נים והיא לא תפריע לרוסיה לפעול נגד הצ'צ'נים".

אם כך מדוע בוש מנסה בכלל להשיג תמיכה של האו"ם?

"לא אכנס לשאלה אם הממשל נהג בתבונה בהליכה למועצת הביטחון של האו"ם. העיראקים כבר הפרו את כל ההחלטות של מועצת הביטחון בעבר והאמריקנים יחפשו דרך לפעול גם במקרה שלא יקבלו אור ירוק מהאו"ם. אם האמריקנים משוכנעים שעיראק מהווה סכנה רצינית בשל החתירה להשיג נשק גרעיני, למעט הנשק הכימי והביולוגי שכבר יש לה. הדבר הזה חשוב יותר משיקולי המדינות האחרות באו"ם. האנלוגיה פה לגרמניה של סוף שנות ה-30 היא לא מופרכת, זה היה עוד מבחן למערב, שבו הצרפתים והבריטים דיברו נגדו בשפה רפה בלבד, מה שגרם להיטלר להבין שהוא יכול להמשיך ולהתקדם".

איך אתה רואה את דבריו של טוני בלייר שגזר גזירה שווה בין חובתה של ישראל למלא אחר החלטות האו"ם, לבין הדרישה מעיראק לעשות זאת ?

"כוונת הנאום הזה היתה לרכוש תמיכה בקרב מפלגת הלייבור למהלך נגד עיראק - וישראל נאלצת לשלם את המחיר. הדברים שהוא אמר היו חמורים לדעתי, בגלל הדין השווה שגזר בין ישראל לעיראק. אני קצת מתפלא, כי בלייר רואה את עצמו כמין גרסה של צ'רצ'יל שאמר 'אינני מוכן להשוות בין מי שמצית את התבערה לבין מי שמכבה את האש, למרות ששניהם עוסקים באש'. זה גובל אפילו במידה מסוימת של חוסר מוסר ושל ציניות, מה גם שלבריטניה, עם כל הערצתנו למסורת שלה, יש אחריות מיוחדת וחוב מיוחד לעם היהודי וישראל כי בגלל מדיניותה ערב מלחמת העולם השנייה עשרות אלפי יהודים נרצחו כי לא נתנו להם להגיע לארץ משום שהשערים היו נעולים בגלל מדיניות הספר הלבן. דברי בלייר הם דברים בעלמא, קצת דמגוגים, במטרה טובה: לקבל תמיכה למהלך נגד עיראק".

האם אתה מעריך שישראל תותקף?

"יש אפשרות סבירה מאוד לכך. במלחמת המפרץ הם התקיפו והפעם אולי יהיה להם תמריץ יותר גדול בגלל שסדאם חוסיין יהיה במצב נואש. יש דוגמאות בהיסטוריה בדמות היטלר ומוסוליני של מנהיגים שידעו שמלחמתם אבודה ונקטו בצעדי ייאוש. יכול להיות שסדאם יידע שזה אבוד וייתכן שהוא ירצה לגרום כמה שיותר נזק. עם זאת, צריך לומר, שאפשרויותיהם לפעול נגדנו מוגבלות ממה שהיה ב-91' מכמה סיבות. הצבא שלהם נחלש, מלאי הטילים הצטמצם, האמריקנים שיפרו טקטיקות בנושא פעולה נגד משגרים ומלבד זאת לישראל יש היום את טיל ה'חץ'".

האם לדעתך ישראל צריכה להגיב בכל מקרה?

"בתקופת מלחמת המפרץ כשהייתי שגריר בוושינגטון יעצתי שלא להגיב. היום המצב שונה. בלאו הכי אין קואליציה ערבית אמריקנית. במלחמת המפרץ הטיעון היה שהקואליציה יכולה להתפרק. הפעם ישראל צריכה לשמור לעצמה את כל האופציות פתוחות.
מצד שני, ייתכן גם שסדאם חוסיין יחליט שיש לו מספיק צרות וישאל את עצמו למה לו לפתוח עכשיו חזית עם ישראל. הדוברים העיראקים מנסים להמעיט באיום על ישראל, כי השפעתה על המהלכים האמריקנים חשובה מאוד בפוליטיקה האמריקנית והם מודעים לכך".

האם יש סיכוי שהכל יתבטל ברגע האחרון וסדאם יחליט למלא אחר כל החלטות מועצת הביטחון של האו"ם ובכך למנוע את המתקפה?

"יש סיכוי קטן שהוא יסכים לכך, אבל זהו באמת סיכוי קטן, משום שבעיראק ישנו משטר שבו השליטה בעם נעשית בזכות האימה שמטילים עליו. ברגע שסדאם יהיה מוכן לכל התנאים שהאו"ם מציב, הצבת פקחים, שקיפות מוחלטת בנושא הנשק - הוא יאבד את המימד של האימה שבאמצעותו הוא שולט שליטה אבסלוטית בעם העיראקי".

איך המערכה בעיראק עומדת להשפיע על הסכסוך ישראלי פלסטיני?

"המערכה בעיראק יכולה אולי לפתוח את שערי החברות המוסלמיות לעולם המודרני. מבחינתנו יש לפחות סיכוי סביר שמהציבור הפלסטיני תישלל אותה תמיכה מוראלית וכספית שהם מקבלים היום מעיראק. הם גם יבינו שצריך להגיע להסדר ולהתפשרות עם ישראל ושלא ניתן להמשיך באסטרטגיה של דיפלומטיה מצד אחד וטרור מצד שני. עם זאת, ישנם חוגים שיגידו ,עכשיו כשפתרנו את הבעיה העיראקית צריך להפעיל לחץ על ישראל,, זהו אתגר לדיפלומטיה הישראלית למנוע את הניסיון לייצר את הזיקה הזאת".