הרמטכ"ל ל-ynet: "בסוריה יש הנהגה בלתי אחראית"

ביום העצמאות ה-55 של מדינת ישראל יושב הרמטכ"ל, רב אלוף משה (בוגי) יעלון בלשכתו בקריה, וסופג בשלווה את הראיונות העיתונאיים הנוחתים עליו בזה אחר זה.
רב אלוף יעלון יודע שדווקא השנה, 'הראיון עם הרמטכ"ל ליום העצמאות' מקבל חשיבות מיוחדת. ישראל וצה"ל ניצבים בצומת דרכים: אחרי שנתיים וחצי של מלחמה בטרור, אחרי התבוסה של סדאם חוסיין - מבצבץ לראשונה סיכוי להתחלה חדשה. התחלה של תקווה.
הרמטכ"ל הוא האיש שצריך לתת את ההערכה המציאותית, יש יאמרו הפסימית, לגבי התקווה הזאת. רב אלוף יעלון בוחר למקד את דאגתו בצפון - בגזרה הסורית, ומגדיר גם את האיום הפלסטיני כ"קיומי".

הרמטכ"ל, אנחנו אחרי שנתיים וחצי של אינתיפאדה, אחרי נפילת המשטר העיראקי - מיהו האויב המרכזי של ישראל היום?

"אין לנו עדיין שלום לא עם סוריה ולא עם לבנון. בסוריה יש צבא גדול, יש טילי קרקע קרקע, יש נשק כימי. בלבנון יש מיליציה חמושה, כולל עם רקטות שמכסות את כל צפון הארץ, החיזבאללה. יש נוכחות איראנית. כל המעטפת הזאת, בעיקר מסוריה ומלבנון, מפעילה ומממנת טרור קשה בגזרה הפלסטינית. בתוך הזירה הפלסטינית יש עימות קשה ביותר. אני הגדרתי אותו כמה פעמים כעימות בעל פוטנציאל איום קיומי, משום שהראייה של ההנהגה הפלסטינית הנוכחית היא ראייה שאיננה מכירה בזכותנו להתקיים כמדינה יהודית. חשיבתם היא שבדרך של טרור, בסופו של דבר לא תהיה פה מדינה יהודית.
בנוסף לכך, בסביבה יש עדין מדינות עוינות, בראשן איראן, שלמרות ריחוקה הגיאוגרפי קוראת להשמדתה של מדינת ישראל. יש בה שילוב של הנהגה איסלאמית קיצונית, שחותרת לנשק להשמדה המונית, ויכולת - לא במקרה הטילים שלהם מגיעים בדיוק לישראל. לכן, עצם העובדה שישראל נתפסת ע"י הסביבה עדיין כנטע זר - ולא רק שמדברים על זה אלא פועלים כדי להביא להיעלמותה של מדינה יהודית - היא איום משמעותי. אני לא מכיר הרבה מדינות בעולם שיש עליהם איום משמעותי".

הוצאת את עיראק מהרשימה.

"הוצאתי את עיראק, משום שהאיום העיראקי הוסר לחלוטין. תראו, המתקפה האמריקנית בעיראק היא אירוע מאוד משמעותי. הגדרתי אותו כרעידת אדמה. עצם הנחישות האמריקנית, להתמודד עם מדינת ציר הרשע, מאיים על מדינות ציר רשע אחרות, ויש כאלה שמבינות שהן בציר הרשע או שמועמדות להיכנס לציר הרשע. איראן מבינה שהיא ציר הרשע; סוריה מבינה שהיא מועמדת. יש לה את כל התנאים להיות בציר הרשע - גם הנהגה בלתי אחראית, גם נשק להשמדה המונית וגם הפעלה של טרור. האיום הזה משפיע. חסן נסראללה הגדיר את הצלחת המתקפה האמריקנית בעיראק כקטסטרופה. הוא ובשאר אסד רצו לשלוח מתנדבים מתאבדים לעיראק כדי לחבל במתקפה, תוך כדי ביצועה. היום החיזבאללה והאיראנים מנסים לפגוע ביכולת של האמריקנים לייצב את המצב בעיראק. הם רואים בזה איום על האינטרס שלהם, על אחד מהכלים החשובים שלהם - והוא הטרור".

באיזו מידה הלקח הטכני או הטכנולוגי במלחמה בעיראק אמור לשנות את מבנה הכוח של צה"ל?

"מבחינה זו, הלקח הופק על ידנו כבר מזמן. אנחנו נהנים מהחלטות שהופקו לפני עשר שנים, שהובילו לממצאים טכנולוגיים וליכולות שונות. בלי להיכנס לפירוט מיותר - היום אנחנו מסוגלים להשמיד מטרות בכל מקום במרחב העוין לנו. בכל תנאי ראות ומזג אוויר. כמובן, בשילוב של מודיעין ואש".

אנחנו משוחחים ערב יום העצמאות ה-55. מה הסיכויים לתקווה חדשה באזור? דיברת לאחרונה בטון פסימי על זה שהפלסטינים כמעט לא עושים דבר מאז כניסת ממשל אבו מאזן.

"השנה האחרונה, מיום העצמאות שעבר, היתה שנה שהתרחשו בה דברים חשובים, שבהחלט פותחים סיכוי לשינוי לטובה במצבנו הביטחוני, היום ובעתיד הקרוב. זה נובע גם מהצלחות הלחימה שלנו בטרור, שאיננו מצליח לשחזר את יכולותיו ממרס 2002, למרות שכוונותיו והמוטיבציה שלו לא השתנו. זה נובע מפעילות צבא של יחידות רבות ביהודה שומרון ועזה, שמביאות למעצר המחבלים המבוקשים לפני שהם מבצעים את זממם. רק בלילה האחרון נעצר על ידי חיילי "דובדבן" מחבל הג'יהאד האיסלאמי, שאחראי לפיגוע בסמטת המתפללים ואחראי לפיגועים נוספים בעתניאל. יחידת "דוכיפת" עצרה מבוקש חשוב ברמאללה. המסתערבים של מג"ב עצרו מבוקש חשוב בצומת האורחן בגוש קטיף. כל זה רק בשעות האחרונות. זו פעילות חשובה ונמשכת, והיא שמביאה לאי הצלחת הטרור לממש את מה שעשה לפני שנה.
באשר לתכנית המדינית, אמורה להתבצע רפורמה ברשות הפלסטינית, לפיה יהיו שלושה מנגנוני ביטחון ולא 14, וצריך להיות כוח חמוש אחד כפי שהיא מצהירה. לכן, כל ארגוני הטרור שאינם סרים למרותה צריכים להיות מפורקים מנשקם. רק כשהממשלה החדשה תתחיל לפעול, נדע להגיד האם היא מתכוונת באמת לעשות את זה, או שהיא מתכוונת להגיע להבנות עם ארגוני הטרור. הבנות כאלו עלולות להיות מבחינתנו בעייתיות: זה שקט לטווח קצר. יש הרבה סיכויים בזירה הפלסטינית אבל גם הרבה סיכונים. נצטרך לעמוד על המשמר".

אז השלום עם הפלסטינים עדיין לא באופק?

"אני עדין לא רואה את סוף הסכסוך הישראלי פלסטיני באופק הקרוב. למאבק הזה צריך יכולת עמידה ונחישות. חלק מהמחיר הכבד הוא מחיר השכול, מחיר שאנחנו משלמים אותו בכל שנות המאבק - ונצטרך עוד לשלם אותו".

איזה מאמץ צה"ל משקיע בפעילות בשטחים?

"סדר גודל של קצת יותר משני מיליארד שקל בשנה".

אגב, לא היה לך יותר נוח לנהל את המלחמה בשטחים אם היו שם פחות מאחזים והתנחלויות?

(חושב ארוכות ונאנח) "אהה... אפשר גם לחיות בארץ הזאת בלי תל אביב. זה עניין מדיני, לא צבאי. צה"ל מגן על כל אזרח ישראלי באשר הוא. בין אם בתל אביב, בין אם בבית אל ובין אם באנטבה ובמומבסה".

למה אתה טורח להשקיע מאמץ וחיילים בהגנה על מאחזים בלתי חוקיים?

"סביב המונח 'מאחז בלתי חוקי' יש הרבה מאוד דיס-אינפורמציה. מבחינת צה"ל, שאלת חוקיות המאחז היא לא שאלה סטטוטורית של בנייה אלא מה הדרג המדיני אישר. כל מאחז שאושר ע"י הדרג המדיני הוא חוקי מבחינת צה"ל. בזה אנחנו לא מדברים על מאה מאחזים ולא על עשרה מאחזים אלא מדברים על אירועים בודדים".

בוא נדבר על גדר ההפרדה ההולכת ונבנית. עד כמה היא תהיה משמעותית בלחימה בטרור?

"הגדר מבחינתי היא עוד אמצעי ביטחוני, שיאפשר לצה"ל להתמודד טוב יותר עם תופעה של חדירה בלתי חוקית לישראל, שחלקה הוא לעבודה וחלקה הוא למטרת טרור. אבל אני מעריך שזה לא יהיה הפתרון המוחלט לאיום הטרור הפלסטיני. כבר ראינו בשנה האחרונה ניסיונות לעקוף את הגדר, על ידי העברת עמדות ייצור המטענים פנימה, לתוך הכפרים הערביים הישראלים".

אם הגדר היא אמצעי אפקטיבי - למה בעצם הצבא לא לוחץ בעוצמה רבה יותר?

"אני יכול להגיד שלכל אורך הדיונים בנושא, עמדתי המקצועית היתה - או שמקימים גדר לכל האורך, או שלא מקימים בכלל".

והקצב של בניית הגדר - הוא לשביעות רצונך?

"זה בניית גדר בקצב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה".

בוא נדבר על הכוונה לקצץ בתקציב הביטחון, בין היתר בעקבות המלחמה בעיראק. איך אפשר להסביר את הקיצוצים בתקציב ביחידות לוחמות מצד אחד - ומצד שני אי פגיעה בתנאי השירות של אנשי הקבע?

"זו גם דיס-אינפורמציה. אם היה כל כך טוב בצבא, לא היינו זקוקים לכל מיני תכניות שירות. יש אגדה כזו, של אנשי הקבע הנהנתנים והשבעים וכו'. בסך הכל, ביחס לכל צבא מערבי, גם השכר של אנשי הקבע בצה"ל וגם ההוצאה על כוח אדם היא הנמוכה ביותר מכל הצבאות שאני מכיר. אנשי הקבע לא עובדים אלא משרתים. אני לא חתמתי קבע בגלל משכורת ולא בגלל תנאים. אני מקווה ויודע שיש עוד רבים כמוני בצה"ל. בסופו של דבר, בחברה שבה גם מסתכלים על רמת חיים, גם זה חשוב".

ביום הזיכרון, כשנשמעת הצפירה, תמיד עולה לי מול העיניים דמותו של המ"פ שלי לשעבר, שנהרג. את מי אתה רואה, כשנשמעת הצפירה?

"יש רשימה, לא אחד. זה כבר 34 שנים. מהחברים הראשונים שלי מהגרעין שנפלו לידי (יעלון שירת בנח"ל המוצנח - פ.פ.) כששרתנו ביחד; שלמה סבירסקי נהרג בעמק בית שאן ב 69'. דודיק הימלפלד נהרג בערבה במרדף לתוך ירדן. שניהם מכפר סבא. אחר כך יש רשימה ארוכה של פקודים. רובם קצינים שאני אישית ישבתי ושכנעתי אותם לחתום קבע. איתן בלחסן (מפקד סיירת הצנחנים, שנהרג בלבנון בשנת 99'), ערן עלקאווי (מפקד פלוגה בצנחנים). איתן היה אצלי בראיון שבועיים לפני שהוא נהרג, אני כבר הייתי אלוף הפיקוד ודיברנו על המשך השירות שלו. דרור ויינברג, שהיה מפקד צוות בסיירת מטכ"ל כשהייתי מפקד היחידה, ושיכנעתי אותו לצאת לצבא הגדול, לצנחנים..."

קורה שאתה שואל את עצמך - מה היה קורה לולא היית משכנע אותו לחתום קבע?

"זה מתחיל עם אנשים שנפלו לידך, ואתה שואל את עצמך למה הם ולא אני? התחושות האלה קיימות. זה חולף בראש. אבל בשורה התחתונה, זה לא מגיע לרמה שזה מפריע לתפקד".