לנדאו ב-ynet: שהפלסטינים יממשו שאיפותיהם בירדן

השר עוזי לנדאו התארח היום (ב') בפורום ynet והשיב לשאלות הגולשים במגוון תחומים. לנדאו הביע את התנגדותו למפת הדרכים והסביר כי הפתרון בו הוא דוגל הוא מימוש השאיפות הלאומיות של הפלסטינים בירדן. להלן מבחר שאלות ותשובות.

אחת הגולשות שאלה: מה הפיתרון שאתה רואה לנגד עיניך לסכסוך? האם עלינו להמשיך ולשלוט בפלסטינים?

לנדאו: "אינני רוצה לשלוט באף אחד. עקרונות הפתרון האפשרי - הם ישלטו על עצמם ואנחנו נהיה אחראים על כל נושא הביטחון. הממשלה שתקום אצלם תיבחר לאחר תהליך של תקופת מעבר ובו יוכנו כל הכלים הנדרשים לרפורמה יסודית, כדי שהישות העתידית תהיה ישות הרוצה שלום איתנו ובסוף תקופת המעבר תבחר ממשלתם. הם ינהלו את חייהם ויהיו קשורים לטעמי, בירדן.
תנאי הכרחי לרצונם בשלום הוא שינוי יסודי של מערכת החינוך שלהם. ישליכו לסל את כל הספרים המדברים על השמדת ישראל, אשר חינכו בשנים האחרונות עשרות צעירים מתוכם להתאבד בתוכנו ולרצוח מאות. במקומם ילמדו וינחילו את ערך השלום איתנו. לפני שנראה את זה, חבל על הזמן, אין מקום לשום ויתור".

גולש נוסף היקשה: כבוד השר הדברים שאתה אומר אינם ברורים. האם הפלסטינים הם חלק ממדינת ירדן? האם הם צריכים לעבור לשם? האם ירדן צריכה לספח את הגדה? ממתי בית אל ושילה אינם שטח כבוש? הרי לפי תפיסתך זו אנו צריכים גם לשלוט בשטחים שעד הפרת והחידקל?

לנדאו: "בית אל ושילה, אינם שטח כבוש אלא חלק ממולדתנו. מאותם ימים שבהם מספר לנו התנ"ך על דוד המלך, שנולד בבית לחם יהודה ולא בבית לחם הכבושה. אם אנחנו כובשים בבית אל, מה זכותנו לתל אביב? ומי שהוא כובש בשילה, מה הוא עושה בנגב או בגליל?
את הפתרון עצמו, בינינו לבין הפלסטינים צריך גם לגזור מן המציאות הקיימת, אבל בשום פנים לא לוותר על זכותנו. יחיו הם את חייהם בג'נין ובשכם כשהם יממשו את שאיפותיהם הלאומיות בירדן.
האחראים היחידים על הביטחון בכל יש"ע זה רק מדינת ישראל ולגבי הפרטים של הפתרון הזה, זה בדיוק תפקידו של המשא ומתן. אבל מה שברור הוא שמדינת פלסטינית עצמאית ביהודה ושומרון, מסכנת את עצם קיומה של המדינה. הפרדה צריכה להיות בין הציבור הערבי ובין מדינת ישראל, אך לא במתכונת של מדינה עצמאית".

"חיית מחמד"

גולש: מסלול אוסלו הביא אותנו למשבר ביטחוני כלכלי חמור. המשבר נגרם כתוצאה מדחית בעית ירושלים וזכות השיבה. במה טובה יותר מפת הדרכים? מדוע אתה וחברים אחרים בימין לא מנסים לגבש תוכנית חליפית כמו תוכנית הקנטונים של ליברמן?

לנדאו: ראשית, התשובה היא שמסלול אוסלו היא חיית מחמד בהשוואה למפת הדרכים. בשתיהן, לא יהיה לא שלום, לא ביטחון ורק יותר טרור. במפת הדרכים מקבלים הפלסטינים הישגים ניכרים בהשוואה לאוסלו, למרות שבעשר השנים האחרונות הפרו בבוטות את התחייבותיהם לאוסלו, והביאו ליותר ורצחו יותר מאלף ישראלים. לכן משמעות מפת הדרכים בראש ובראשונה היא פרס לטרור ולכן בעקבותיה יהיה יותר טרור ולא פחות טרור.
כמו באוסלו, היא משאירה את עיקר הבעיות משלב המו"מ על הסדר הקבע, בשעה שאת עיקר ההישגים מעניקים לפלסטינים כבר מההתחלה.
מבלי להכנס לפרטים נוספים, כל הסכם שיש בו סיכוי לשלום ולבטחון, חייב להתבסס על כך שלפלסטינים יהיה מקסימום של ממשל עצמי ולא נתערב במעשיהם, לא בג'נין ולא בטול כרם, וישראל תהיה אחראית על נושא הבטחון, כל היתר הוא למשא ומתן.
החלופה שמציג ליברמן היא חשובה, אינה חדשה וגם אריק שרון היה ממציעיה בסוף שנות ה-80, כשדיבר על כך שירדן היא פלסטין".

קיימת תחושה קשה בקרב בוחרי הימין ואני ביניהם, שהימין אימץ את מדיניות השמאל ולא מיישם את מדיניותו.

הימין והליכוד אינם מאמצים את תפישת השמאל - מפת הדרכים ובמרכזה מדינה פלסטינית עצמאית מנוגדים להחלטות ולמצע הליכוד. והתפקיד עכשיו בממשלה, שהיא הזירה העיקרית למאבק הוא לצמצם את הנזק הגדול ממפת הדרכים ולהביא לכך שבמקומה תבוא חלופה אחרת בעתיד".

כמה זמן יעבור וכמה הרוגים נספור עד שנאלץ לעשות "חומת מגן" גם בעזה?

הכל תלוי בעוצמת מלחמתנו בטרור. בלי שום הנחות ובלי שום קיצורי דרך עד שלא נביא לעקירת תשתית הטרור כולל פירוק החמאס והג'יהאד והרשות הפלסטינית במתכונתה הנוכחית, ימשך הטרור ברמתו הגבוהה.
אני מקווה שאם נעשה את כל הדרוש, לא נצטרך להיכנס ממש לעזה. אבל העובדה שנטשנו את עזה בידי אחרים, נתנו בידיהם רובים והסתמכנו על הבטחתם שיעשו בעבורנו את העבודה, היא החטא שאת עונשו בדמות טילי קאסם על שדרות, מחבלים מתאבדים ומכוניות תופת, אנחנו משלמים עד היום.
לצערי הרב, כל עוד אין מולנו אויב שאיננו רוצה עוד להיות אויב, יניח הצידה את מטרותיו להשמידנו ממש, לא יהיה מנוס מכך שנמשיך ונגן על הציבור בכל דרך שנראית לנו.
זה כמו מאבק המשטרה בפשע המאורגן. כשמנסים להגיע איתו לפשרות ולא להלחם בו, אז מסוכן לצאת מהבית. כמו בקולומביה. אבל, כשרודפים אותו כמו ג'וליאני בניו יורק, אז יש פשע פה ושם, אבל אפשר ללכת בסך הכל בביטחון ברחובות ב-12 בלילה, העיר נקייה ואי אפשר להשיג מקום בבתי מלון בגלל מספר התיירים שבאים לבקר. מילת המפתח היא: עמידה על החוק ועל העקרונות ועל משמר הציבור בלי ויתור".

הגולש שי: סביר להניח כי נצטרך לסגת משטחים כלשהם. האם תהיה מוכן לומר מהו היקף השטחים שממנו תהיה מוכן לסגת, ומהם התנאים שיגדירו שטח כ"ניתן לנסיגה"?

לנדאו: טעות גדולה היא לדבר בכלל על ויתורים לפני תחילת משא ומתן. כדאי ללמוד משהו מן הערבים. הם מדברים על הויתורים שלנו, לא על שלהם. בשוק בבאזר מזרח תיכוני, תתנהג כמו במזרח התיכון. קודם נוודא שהתנאים ההכרחיים שלנו לשלום ולבטחון מקובלים על הצד השני, ורק אח"כ יש טעם לדבר על נכונותנו לפשרה.
ברור כשיהיה שלום אמיתי, תהיה פשרה. התנאים המוקדמים לכך, הם: ויתור הפלסטינים על תביעתם לשיבת הפליטים, והנחלת ערך השלום במערכת החינוך שלהם והפסקת ההסתה, במקום החינוך השיטתי להתאבד בתוכנו כדרך להרס המדינה.

שלומי: למה לא הקימותם כבר מזמן גדר לכל האורך? אתם במו ידיכם, באי-הקמת הגדר, גרמתם למותם של מאות אזרחים ישראלים.

לנדאו: "ראשית, אני רוצה לומר שעמדתי היתה תמיד לקדם את עניין המכשול לצורך הפרדה בינינו לבין הפלסטינים בקדימות הגבוהה ביותר.
אבל, מי שחושב שגדר לבדה תבודד את הטרור, עושה לעצמו חיים קלים. הגדר היא רק אמצעי אחד ולא החשוב ביותר ואיננה יכולה לבוא במקום הרדיפה השיטתית של הטרור במקומות המחבוא שלו, בלב הערים הפלסטיניות אם צריך, עד שייעקר כליל".

לילית: הנשיא בוש שאל את שרון בעקבה, האם תתכן הפסקת בניית הגדר. ארה"ב רואה בכך נסיון להשפיע על הסדר הקבע, ומתנגדת לכך בדומה להתנגדותה להמשך בנייה בהתנחלויות. מה עמדתך?

לנדאו: "ישראל צריכה להמשיך את בניית מכשול ההפרדה, עם כל הכבוד העמוק שאני רוחש לנשיא בוש, הוא מופקד על בטחונם של אזרחי ארה"ב ואנחנו מופקדים על האינטרסים ועל בטחונם של אזרחי ישראל.
הקמת הגדר חיונית למאבק בטרור ויותר מכך, להפרדת אוכלוסיית ערביי יש"ע מישראל. אלה מטרות הגדר לטעמי, ואין לראות בה בשום מקרה גבול מדיני".

הגולש דריו: התבטאויותך בכלי התקשורת על תושבי צפון תל אביב ורמת אביב בפרט לא מצאו חן כלל בעינינו. אני הולך להתגייס בעזרת השם בעוד חצי שנה לצה"ל והולך לשרת בכבוד רב את המדינה! בושה וחרפה ששר כמוך מתבטא בצורה כזו ומוסיף את התוספת הקבועה של שרי הליכוד: "גבינות ויין"! אתה לא שותה יין? אתה לא אוכל גבינות? בושה וחרפה.

לנדאו: "אני מצטער על שימוש במונחים הללו ויחוסם למקומות גיאוגרפים, כרמת אביב וכרעננה, שבה אני גר ואני מתנצל בפני מי שנפגע מכך אישית.
ביקשתי לדבר על תופעה או תת תרבות, שבעיניי היא מסוכנת ושלילית בחברה הישראלית ולצערי, קשרתי את זה עם מקום גיאוגרפי ועשיתי אי צדק עם רבים שמתנהגים אחרת.
הבעיה היסודית קיימת - שיש בתוכנו לא מעטים, כאשר יורים קטיושות על קרית שמונה או כשמתפוצצים פגזים בגילה, הם לא מתרגשים יותר מדי וממשיכים לעסוק בגבינות וביין שלהם. כשהסולידריות החברתית היא מחוייבותם ליתר הישראלים הסובלים, נמוכה ביותר.
אני אישית, אוהב גבינות ויין ולא הייתי מדבר על כך, אלמלא, הכרתי עניין זה ואני מסתובב בקרב אותו חתך גיל ומקצוע שבקרב לא מעטים מחבריו, רווחת התופעה שפרט לגבינות ויין, אין מחוייבות לחברה.
גבינות ויין זה טוב בתנאי שהם בנוסף למחוייבויות הבסיסיות ולא כעיקר בחיים. לא מעטים מידידיי, בין תושבי רמת אביב, כמו גם ברעננה שנותנים דוגמא חשובה בתחום ההתנדבות ולמעשה למען החברה, אבל כבר רבים מדי בתוכנו, מי שהתנהגותם שונה.

מתי יהיו בישראל נישואים לכל שני בני- אדם שאוהבים זה את זה. מתי יהיו פה נישואים אזרחיים? מה לגבי מתן זכויות שוות לזוגיות חד מינית? עד מתי יצטרך כל זוג חילוני במדינת ישראל לעבור את מסכת ההשפלות וההתעללויות של הממסד הדתי?

לנדאו: אני מצדד בהמשך קיום הליכי הנישואין עפ"י החוק הקיים, תוך הרחבתו ומתן אפשרות "לפסולי חיתון" להנשא בנישואים אזרחיים.
אינני מצדד בנישואי בני זוג מאותו מין. אני אינני מקבל את הצגתך את הממסד הדתי כמי שמשפיל את החילוניים, אני סבור שיש מקום לשינויים רבים בממסד הדתי כדי שיהיה פתוח יותר ומסביר פנים לחילוניים. לא פחות מכך, אני סבור שלא מעטים החילוניים שמנסים לתיאבון, "להכנס" בדתיים בהזדמנויות רבות, חבל על הזמן. מילת המפתח היא דיאלוג, כמו בדמוקרטיה אמיתית והדבר מחייב את החילוניים לא פחות מאת הדתיים.