לפיד: לא שולל את שחרור ברגותי

חצי שנה לאחר שנכנס לתפקידו, הפך עצמו יו"ר שינוי, השר יוסף (טומי) לפיד, לאחד מהסמנים השמאליים של הממשלה. לפיד משוכנע שמפלגתו היא זו שבעצם מכתיבה גם את מדיניות ממשלת שרון. בראיון ל-ynet פורש לפיד את השקפותיו על שחרור האסירים, גדר ההפרדה, המאחזים, התוכנית הכלכלית, ועוד.

שרון יוצא לארה"ב על רקע ויכוח עם הממשל על בניית גדר ההפרדה. האמריקנים מקבלים את טענת הפלסטינים שמדובר בנסיון להשפיע על הסדר הקבע. אחת המחלוקות היא על המובלעת בצפון השומרון שכוללת את אריאל. מה עמדך?

הגדר צריכה לעבור במקומות שבהם היא מגינה על תושבי המדינה בפני חדירת מחבלים. ברגע שהופכים אותה לאמצעי עקיף לכיבוש טריטוריות לעתיד לבוא, היא מאבדת את יעדה.
אם עושים עיקול שמייקר את הגדר בהרבה, כדי לכלול בה את אריאל, מצהירים בכך שזהו גבול לעתיד. לא פלא שהפלסטינים והאמריקנים מתעוררים בעניין הזה. לא הייתי מרחיב את הגדר ויוצר קשיים דיפלומטיים ותקציביים שגם דוחים את הביצוע. שישלחו עוד פלוגת מג"ב לשמור על אריאל. העיקול הזה סביב אריאל גורם עכשיו לכך שהגדר לא נבנית. אני מבין לליבם של תושבי אריאל שמתרעמים על כך שמשאירים אותם בחוץ, אך איני חושב שבגלל אריאל צריך לעצור את בניית הגדר, להיכנס לעימות עם האמריקנים והפלסטינים, ולהוציא עשרות מיליוני שקלים. צריך להמשיך לבנות את הגדר בתוואי המקורי, שלא היה לפי הקו הירוק אלא מותווה לפי הצורך להגן על תושבי המדינה מפני חדירות מחבלים. אם היינו נשארים בתוואי המקורי לא היה מתעורר עימות עם האמריקנים.

הוועדה לשחרור אסירים בראשות שרון שאתה חבר בה, החליטה להחזיר לממשלה את האישור לשחרר אסירי חמאס וג'יהאד. אתה דווקא תמכת בשחרורם. מדוע?

אני מבין שתפיסתם עלתה בהרבה עבודה מודיעינית ומאמץ פיסי, אבל אמרתי לדיכטר שהשב"כ, שמרכיב את רשימת האסירים לשחרור, לא צריך לנהוג כמי שיש לו "דבק על הידיים". ברור שאם רוצים בכנות לקדם את התהליך צריך לשחרר אותם, ואם יש כ-6,000 אסירים ודאי שאפשר לשחרר 600 שעונים על כל הקריטריונים.

שחרור אסירים מהחמאס והג'יהאד אינו בעייתי בעיניך?

השאלה לגביהם יותר חמורה, כי אחרי ההודנה הם מצהירים שימשיכו להילחם בנו. מצד שני ברור שאבו מאזן צריך להוכיח לעמו שהשלום לא מיטיב רק עם אנשי פתח. אם מחפשים פשרה מגיעים למסקנה שאם אין דם על ידיהם, ושהם בעיקר עצירים מנהליים שנעצרו לפי חשד ולא הועמדו לדין, אפשר להקל לגביהם.

נכון לעכשיו, לפי עמדות רוב השרים, הסיכוי שהשרים יאשרו את שחרורם בממשלה נראה קלוש.

אם יוסבר בישיבה שהתנגדות להצעה המינימליסטית הזאת עלולה לשים קץ להודנה, להחזיר אלינו את ימי הפיגועים, אני מניח שלא כל אחד ירצה לקחת את האחריות לכך. אם זה לא יעבור יש סכנה שאבו מאזן יאבד שליטה, גם על ההודנה. הנושא של דם על הידיים הוא מרכזי בחנינות מהסוג הזה. לכן אם נלך עד לנקודה הזאת, נוכל לשחרר הרבה מאוד אסירים.

מה לגבי האסיר מרואן ברגותי? האם אתה תומך בשחרורו במסגרת שחרור אסירים עתידי?

ברגותי זה משהו אחר, כי הוא מנהיג פוליטי. לכן השיקול לגביו הוא שיקול פוליטי ברמה יותר גבוהה. אם זה יעלה, אשקול את זה בהתאם לנסיבות הקיימות. לגבי העניין של דם על הידיים, לערפאת יש יותר דם על הידיים מאשר לכל פלסטיני אחר. יש בכוחנו להיכנס למוקטעה, לעצור אותו ולהאשים אותו ברצח המוני ולעולם לא לשחרר אותו, כי יש לו דם על הידיים. אנחנו לא עושים זאת משיקולים פוליטיים.
הגדרה של דם על הידיים לגבי פוליטיקאים ניתן מאוד למתוח אותה. לגבי טירוריסט שביצע פיגוע באוטובוס, אין ספק מה היחס. לגבי ברגותי צריך לשקול לא רק את האספקט הטכני, האם ניתן להאשימו במישרין או בעקיפין בגרימת פיגוע, אלא גם את המשמעות הפוליטית של שחרורו. כמובן אפשר להאשים פוליטקאי – ב"דם על הידיים" בתור מנהיג. אבל הכל תלוי בהתפתחות של תהליך השלום. ישנן נסיבות מדיניות שבהן שחרורו יכול לעלות על הפרק. לגבי ערפת אינני רואה את זה. כי הוא אנטיתזה להסדר.

נושא נוסף שצפוי לעלות בפגישת שרון בוש הוא פינוי המאחזים. מסתבר שישראל עשתה די מעט בתחום הזה, וארה"ב לא מוכנה להסתפק בכך, אתה צופה עימות?

אין שום ספק שאת המאחזים צריך להוריד כמעשה בלתי חוקי. הבעיה היא עם ההתנחלויות החוקיות. הן נושא הרבה יותר בעייתי, כי יושבים שם אנשים בהיתר של ממשלת ישראל. אם נתקדם בתהליך השלום אין ספק שנצטרך לפנות גם התנחלויות חוקיות. אבל אנחנו אף פעם לא נפרק את גושי ההתנחלויות הגדולים, אריאל, מעלה אדומים, וגוש עציון, והערבים יודעים את זה.

אז למה לא להכניס את אריאל לתוואי "גדר הביטחון"?

כי זה מקשה על הקמת הגדר. ההתנגדות האמריקנית היא לא גורם שניתן להתעלם ממנו. אם יהיה הסדר סופי ואריאל מחוץ לגדר, תמיד אפשר להקים עוד 10 ק"מ גדר.

בנושא אחר, לצד מי אתה עומד, לצד ויקי כנפו ומאבקה למען האמהות החד הוריות, או לצד שר האוצר נתניהו?

לדבר נגד ויקי כנפו זה כמו לדבר נגד אהבת המולדת. יש דברים שלא מדברים נגדם. אני בטוח שיש מקרים שבהם מדינה צריכה לעזור לנפגעים. אני עקרונית מתייצב מאחורי ביבי בתוכנית הכלכלית, כי אלמלא התוכנית – בשנה הבאה לויקי כנפו לא יהיה מה לאכול.

דודו טופז אמר שהוא מכיר את המנטליות של "מגיע לי", "כי היה נשוי למרוקאית", אתה מזדהה עם דבריו?

דודו טופז פולט פעם בכמה זמן איזו שטות. אבל זה שאנחנו רוצים לעבור ממדיניות של קצבאות למדיניות של עבודה זה נכון. באותה מידה יש בעיה שאיננו מסוגלים לספק לאנשים מקומות עבודה, יש פה קונפליקט פנימי.

המפד"ל מצטיירת כאופוזיציה היחידה לגזירות הכלכליות בממשלה.

המפד"ל רק עושה הצגות. בדיוק כמו שהתנגדו לתוכנית הכלכלית בישיבת הממשלה וברגע המכריע, אחרי שצברו כמה כותרות, הם הצביעו בעד כמו ילדים טובים, הם חוזרים עכשיו על אותו הדבר.

יש ערך מוסף לישיבתה של "שינוי" בממשלה, האם אתם לא הולכים בה לאיבוד?

ישנו קודם כל שינוי של אטמוספירה שלטונית. אנשים חשים שהם חיים במדינה פתוחה יותר, חופשית יותר, עשינו שינוי בסדרי עדיפויות תקציביים שנמדדים במיליונים. חוץ מזה, שתי המגמות העיקריות של הממשלה, נשענות יותר על שינוי מאשר על הליכוד. אחת בתחום תהליך השלום, ששרון מיישם את מצע שינוי, והשנייה - בתוכנית הכלכלית שהיא הרבה יותר של שינוי מאשר הליכוד, כך שאנחנו המשענת העקרית של הממשלה הזאת".