ברק לגולשי ynet: מדינה פלסטינית זמנית - פתרון מסוכן

"האמריקנים טועים, יש להמשיך ולבנות את גדר ההפרדה כתוכנית חירום מהירה", כך אמר היום (יום א') ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, שהתארח בפורום חדר החדשות ב-ynet והשיב לשאלות הגולשים.
"ניתן לשכנע את האמריקנים בצדקת העניין", הוסיף ברק. "חולשת ממשלת שרון בנושא זה מול הממשל נובעת מכך, שלא מונחת על השולחן תכנית מדינית ישראלית המאפשרת חידוש מיידי של השיחות ברגע שאין אלימות והטרור יפסק. העדר תכנית כזו היא שהופכת בעיניי האמריקנים את בניית הגדר לניסיון להכתיב גבול".
ברק, מוקף בשלושה מאבטחים, השיב באריכות לשאלות הגולשים במגוון נושאים, בהם: הסוגיה הביטחונית, גירוש ערפאת, גדר ההפרדה, היחסים המעורערים בלשכתו, פסק הזמן שנטל מהפוליטיקה, מהומות אוקטובר והמיתון.
ברק אף מתח ביקורת על יריביו הפוליטיים: את בנימין נתניהו הוא מאשים ב"אי רגישות לפרטים בקבוצות החלשות", ואת דרכו המדינית של ראש הממשלה אריאל שרון הוא מכנה "ואקום". בין השורות ניתן לקרוא את מה שהוא נמנע מלומר מפורשות כבר חודשים ארוכים: הוא עוד ישוב.

"ערפאת נחשף כטרוריסט"

בתשובה לשאלת גולש בעניין גדר ההפרדה הוסיף ברק, כי "אילו הגדר היתה נבנית לפני שנתיים וחצי, האמריקנים היו מוכנים לממן חלק ממנה, משום שאז היתה הכרה ברורה בכך שישראל בונה את הגדר רק משום שערפאת סירב למשא ומתן בקמפ דיוויד ופנה לטרור מתאבדים. יותר מזה, אילו אכן הממשלה כפי שצריך היה, היתה מניחה על השולחן תוכנית מדינית ישראלית קבילה לעולם, על בסיס עקרונות קמפ דיוויד (נקרא לה 'תוכנית בוש-שרון' או 'תוכנית קונדוליזה-דובי וייסגלס'), אזי אותה פעולה עצמה של בניית הגדר היתה נראית כפעולה הוגנת של ישראל, כל עוד הצד השני איננו מתייצב למשא ומתן. העובדה שממשלת ישראל לא משאירה דלת פתוחה למשא ומתן מדיני יוצרת וואקום. אל הוואקום הזה מתפרצות תוכניות - הסעודית, או המדינה הפלסטינית הזמנית - שהן גרועות בהרבה לישראל".
האם בקמפ דיוויד רצית להשיג שלום או רק "לחשוף את פרצופו של ערפאת"? נשאל ראש הממשלה לשעבר.
ברק: "בקמפ דיוויד באנו לעשות הסדר, ולמנוע בכך את ההתדרדרות שצפויה אם אין הסכם. לא באנו להכין מלכודת לערפאת, אבל ערפאת בהתנהגותו, בחוסר נכונותו לדון בהצעות שהעלה קלינטון על השולחן ובפנייתו המודעת לטרור, חשף את עצמו כטרוריסט. ברמה ההסטורית, למדינת ישראל אין ברירה אלא בחתירתה לשלום, להביא למבחן את רצונו של הצד השני ונכונותו לקבל החלטות. זה הגיון הברזל של אוסלו וקמפ דיוויד. חיוני להפרד מהפלסטינים ולהציב גבול שבתוכו יהיה לנו רוב יהודי מוצק לדורות, ולא ניתן לעשות זאת חד צדדית מבלי למצות עד הסוף, קודם כל, ניסיון להגיע לכך בהסכם. ברור לי שאסור למדינת ישראל להגיע למצב שבו קודם מעבירים את כל הנכסים לצד השני, רק אחר כך מבררים אם ערפאת מתכוון באמת לשלום. רצון השלום שלנו, איננו יכול לבוא במקום שתי רגליים על האדמה ועיניים פקוחות. התהליך כולו לא היה טקטיקה אלא מהות וערפאת נחשף כתוצאה מההעדר מנהיגות. אילו היה לפלסטינים מנהיג כמו סאדאת או המלך חוסיין, היינו נמצאים מזמן בעיצומו של תהליך שלום מלא".
"האם לדעתך אופי ההסדר הסופי יהיה לפי מתווה קלינטון?" מתעניין גולש אחר ותשובתו של ברק מבהירה שוב כי הוא חדור באמונה אמיתית בצדקת דרכו. גם היום הוא סבור, כי הסכם שיחתם בין ישראל לפלסטינים יהיה תיאום זהה של הצעת קמפ דיוויד.
ברק: "אופי ההסדר הסופי אכן יהיה לפי מתווה קלינטון, גם אם זה יקח 5 או 10 שנים עד שנגיע לשם וגם אם בדרך נקבור בדרך בשני צידי הסכסוך אלפי אנשים, כאשר יגיע היום להתיישב ולקבל הכרעות, עמדת ישראל תהיה דומה עד פרטי הפרטים לעקרונות שהייתי מוכן לשים על השולחן בקמפ דיוויד, וההסדר הסופי יהיה דומה מאוד למתווה קלינטון. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר: בקמפ דיוויד לא ניתן לפלסטינים שום דבר. מה שהובע שם הוא נכונותה של ישראל לאפשר לפלסטינים להקים מדינה משלהם, בתמורה לסיום הסכסוך, ולהכרה באינטרסים הבטחוניים של ישראל ולזיקות ההסטוריות שלנו. חשוב לעמוד על אותם עקרונות של קמפ דיוויד בכל משא ומתן עתידי, כדי להבהיר לפלסטינים שבחירתם המודעת והמכוונת בטרור, לא תניב הצעות ישראליות טובות יותר מאלה שעמדו על הפרק בקמפ דיוויד לפני 3 שנים".

"נתניהו לא רגיש"

ברוח ימים אלה בהם התכנית הכלכלית מקוממת עליה את שכבות המצוקה בחברה הישראלית, נדרש ברק לשאלה מתבקשת. באיזו מדיניות כלכלית אתה תומך, הקשה אחד המשתתפים בפורום. ברק מתח ביקורת על שר האוצר נתניהו המתמודד בימים אלה עם מאהל האימהות החד הוריות, כאילו שכח את הפגנת הנכים הממושכת שידע בתקופת כהונתו.
"אני תומך במדיניות שמקשיבה למצוקות בחברה ומטפלת בהן בחמלה ובאחריות. אני תומך במדיניות שתעודד אנשים לקחת אחריות לעתידם ולפעול דרך שוק העבודה, כדי להתפרנס בכבוד. אני תומך במדיניות שהממשלה נותנת בה לאזרחים לא את הדגים לאכול, אלא את החכות לדוג אותם והיא מכשירה ויוצרת את התנאים, כדי שהם יוכלו להתפרנס בעצמם. ב-15 השנים האחרונות, הגידול בתשלומי ההעברה, תמיכה וקצבאות גדל אל מעבר שמדינת ישראל יכולה לעמוד בו. ולכן, נדרשת רגישות של האוצר כדי למנוע פגיעה בחלשים ביותר, אבל בו זמנית פעולה נחרצת כדי להחזיר מאות אלפים אל מעגל העבודה. זה כמובן לא יקרה בלי צמיחה שמספקת את מקומות העבודה, זה מה שצריך לעשות כדי לטפל בבעיות חברתיות. נתניהו ושטרית מבינים מקרו כלכלה וברמה העקרונית פועלים בכיוונים נכונים בגיבוי הדרג המקצועי באוצר. הבעיה שלהם היא אי רגישות לפרטים בקבוצות חלשות במיוחד שנפגעות מביצוע המדיניות הלא נכונה והעדר רקע בטחוני מדיני כולל שיכול להביא לצמיחה".
עם צאתו של ברק מלשכת ראש הממשלה, החלו דולפים פרטים על היחסים הבינאישיים בלשכת ראש הממשלה. מסתבר ששלוש שנים לאחר מכן, מכיר ברק בחולשותיו. "האם היית משנה משהו בגישתך לדברים בתקופת כהונתך מבחינה אישית? היית אדם שמחליט החלטות לבד, או בקרב חוג מצומצם מאוד של אנשים", נשאל.
"ככל אחד מאיתנו, גם אני מנסה ללמוד משגיאותי וברור שהייתי משנה הרבה דברים במה שקשור ביחס לאנשים ובהשקעת זמן ותשומת לב לאנשים. הסיבה האמיתית שלא היה לי מספיק זמן (ואולי זה גם פגע בי ובאנשים אחרים) היתה תחושת החירום של טיפול במצב מדיני ובטחוני, שדוהר אל אסון ושהכרחי לנסות ולהציל אותו. כשאתה מתמודד עם שריפה מתקרבת, אתה לא עוסק בצ'אפחות, הסתחבקות או שאלות על האישה והילדים, אלא בדרישה מכל האנשים מסביב לפעולה תכליתית, מהירה ונמרצת במאמץ עליון למנוע, אם ניתן, את ההתפרצות. או להגיע אליה ערוך יותר נכון, אם מסתבר שלא ניתן למנוע אותה. זה מה שעשיתי על פי מיטב הכרתי ומצפוני, לטובת בטחונה ועתידה של מדינת ישראל. ואם יש אנשים שנפגעו מכך, אני באמת מצר על כך בכל לב".
פעמים רבות מאז נסוגה ישראל מלבנון, נשמעה ההערכה כי אותה נסיגה הביאה להתלקחות החזית הפלסטינית. "האם אינך חושב שבצורת הנסיגה מלבנון, עודדת את הפלסטינים ונתת לדרך הטרור והפיגועים תקווה?" נשאל ברק.
"אין להנחה שבשאלה שום שחר", ענה ברק. "אין לזה שום קשר לפיגועים, שנמשכו גם כשהיינו בלבנון. כשהייתי שר חוץ, לפני 8 שנים, היינו עדים לסדרת פיגועים בתל אביב וירושלים, בהם נהרגו יותר ממאה ישראלים. בזמן ממשלת נתניהו, נהרגו 59 ישראלים מטרור פלסטיני, למרות שהיינו בלבנון.
אין הוכחה יותר טובה לצדקת ההכרעה הזאת שלא היתה קלה והתקבלה בניגוד להמלצות חלק מהגורמים המקצועיים, מאשר העובדה שבשלוש השנים האחרונות, הסתבר שהקיר הבלתי נראה של היעדר לגיטמיות בינלאומית לתקוף את ישראל בתוך גבולותיה, יותר יעיל להשגת שקט מאשר איזור הביטחון על הקורבנות שהוא מביא. צריך להיות תמים או מניפולטור פוליטי, כדי לחשוב שאילו רק היינו נשארים בלבנון, התנועה הפלסטינית היתה נשכבת על הגב ומבקשת שנעשה בה כרצוננו. ברור למה הפלסטינים מנסים לטעון שזה עודד אותם, מבחינתם זה לגיטימי. אין טעם שאנחנו ניפול למלכודת הזאת.

"אין תנועת שלום פלסטינית"

"מה דעתך על יוזמת השלום של סרי נוסייבה ועמי איילון", שואל גולש.
ברק סקפטי, אך סופר את המילים לפני שהוא בוחר להשיב. "היוזמה אמנם רצופה בכוונות טובות, אבל יש בה מעט נאיביות. בעיית האמת איננה נכונות הציבור הישראלי, ללכת להכרעות כואבות. בישראל יש רוב מוצק ביותר שיהיה מוכן ללכת לשלום גם במחיר כואב ביותר, ברגע שבצד השני תהיה הנהגה כמו סאדאת וחוסיין, הטרור ירוסק והאלימות תפסק.
הבעיה היא שבצד הפלסטיני, יש איש אמיץ כמו סרי נוסייבה ואולי עוד כמה עשרות או מאות כאלה, אבל ההסתה של ערפאת ואנשיו השחיתה את הנשמות של דור שלם של פלסטינים. ואין כרגע בצד הפלסטיני מחנה שלום. אם לא יזייפו חתימות ואני לא מעריך שמישהו יזייף, אז נמצא החתמה בשיעור של 1:5 או 1:10, דבר שיפגע באמינות היוזמה כולה".
"רעיון המדינה הפלסטינית הזמנית, מה דעתך עליו?" נשאל ראש הממשלה לשעבר וירה מייד, כי זהו פתרון מסוכן. "מדינה פלסטינית זמנית נראית להרבה אנשים פתרון זמני סביר. הם טועים", השיב. "זהו פתרון מסוכן מאוד לישראל. ראשית, אין בחוק הבינלאומי מדינה זמנית, המדינה היא מדינה לכל דבר ועניין, רק הגבולות שלה הם זמניים. למדינה יש זכויות טבועות. מדינה לוקחת, לא מבקשת. וגם בעניין הגבולות - הרי זה הנושא היחידי שבו כמעט כל העולם תומך בהם ולא בנו. אם ישראל תקבל את המדינה הפלסטינית הזמנית, יצא שממשלת שרון נתנה לפלסטינים בעצם את הכל, בלי לקבל שום דבר. בלי לדעת שהפלסטינים ויתרו על זכות השיבה לישראל. בלי לדעת מה יהיו סידורי הביטחון, בלי לדעת איך נפתרת או תפתר בעיית ירושלים, או גושי הישובים העיקריים. קבלת מדינה פלסטינית זמנית על ידי ישראל, מבלי שהתמודדנו עם כל בעיות היסוד, היא שלום של בנות יענה, שמועד להתפרץ בעתיד, בתנאים הרבה יותר טובים מבחינת הפלסטינים".
ברק עדיין סוחב על גבו את חטוטרת חקירת העמותות, שהריצו אותו למשרד ראש הממשלה. למרות זאת, הוא אינו מניד עפעף למשמע שאלה על טוהר השלטון. "כיצד ניתן לדעתך להחזיר את אמון הציבור בפוליטיקה ובאישי הציבור ולדעת שיש מי שמיצג אותנו בצורה אמינה ולא על סמך טובת הנאה שקיבל", נשאל.
"מה שנדרש הוא אכיפה שיטתית ועקבית של חוקי הבחירות, בעיקר בנושא המימון", אומר ברק. "מה שנדרש הוא עירנות של הציבור והתקשורת, לא להסתחרר מההילה של חברי כנסת או שרים לצורך העניין. לעשות איתם דו שיח הוגן שדורש מהן נורמות התנהגות ראויה, גם בתחום האישי. לפי דעתי, דרוש שינוי במבנה המשטר בישראל, בכיוון של משטר נשיאותי.
אני יודע שזה נשמע בארץ כמו דיקטטורה רחמנא ליצלן, אבל כמי שמסתובב לא מעט בעולם, אני רואה שהדמוקרטיה האמריקאית והדמוקרטיה הצרפתית מתפקדות טוב מאוד במשטר נשיאותי ואפילו אצלנו, ראשי הערים מתפקדים בצורה יותר יעילה מהממשלה, משום שלא חשוב כמה סיעות יש במועצת העיר, בסופו של דבר, ראש העיר נבחר לחמש שנים ובסופן הוא יעמוד למבחן הציבור".

ברק מתווכח: "הבטחתי וקיימתי"

"דרך טיפולך באוכלוסיה הערבית, במהלך מהומות אוקטובר 2000, מעידה על כך שהינך ממשיך לראות באוכלוסייה הערבית מבעד לעדשה הביטחונית", טען גולש.
ברק נמנע מתשובה מלאה בשל עבודת ועדת אור. "טיפלנו במהומות האלה שהיתה בהן באופן ברור, לא רק מחאה חברתית, אלא מימד פוליטי, אפילו לאומני, בהרבה שיקול דעת וזהירות. מתוך ניסיון לאזן בין חובת הממשלה לשמור על יסודות השלטון ויציבותו, ולהחזיר את הסדר הציבורי, לבין חובתה למנוע אובדן חיי אדם. לצערי, בנסיבות שעדיין נמצאות בבירור כעין משפטי, נהרגו 13 אנשים וכל אחד מהם הוא עולם ומלואו. בשל הבירור המשפטי לא אוכל להתייחס לנסיבות שהביאו לאובדנם. כמובן שאני, הממשלה וכל אזרחי המדינה מצרים מאוד על התוצאה הכואבת הזאת".
הטעות הגדולה שלך היא שנטשת את אלה שבחרו בך. הבטחת הבטחות ואחת אחת לא קיימת. נתת כספים לדתיים, לא פינית התנחלויות, לא שינית סדרי עדיפות - חיווה גולש מאוכזב את דעתו. בתשובת ברק ניתן לראות, את עקבות נייר המצע שעל גבו ישוב בעתיד לחיים הפוליטיים, כבר מוכן והוא מתרגל אותו.
ברק: "קשה להתווכח עם תחושתך הסובייקטיבית (אכזבה), אך העובדות אינן מדוייקות. לא נטשתי קודם כל את מצפוני ואת הכרתי לגבי מה נכון לעתיד של מדינת ישראל. הבטחתי להוציא את צה"ל מלבנון תוך שנה מכניסתי לממשלה וביצעתי את זה. הבטחתי לעשות מאמץ עליון להביא שלום עם הפלסטינים והסורים, ועשיתי מאמץ כזה. המאמץ לא צלח. קודם כל, משום נטייתה החוזרת של ההנהגה הפלסטינית להחמיץ הזדמנויות. הבטחתי להביא 300 אלף מקומות עבודה ב 4 שנים והבאתי 130 אלף במהלך השנה הראשונה. הבטחתי להוציא את המדינה ממיתון עמוק ועשיתי זאת. הבטחתי לבצע הנחות בשכר הלימוד לסטודנטים בישראל וביצעתי. כל ההבטחות האלה, אגב, מופיעות על כרטיס כתוב שחילקנו לבוחרים לפני זה, על מנת שכל אחד, כולל אתה, יוכל לבדוק מה הבטחנו ומה ביצענו".