ליברמן: "אנחנו לא עזים; רוצים לדעת מה תוואי הגדר"
כך מסביר שר התחבורה אביגדור ליברמן, בראיון ל-ynet, את התנהגות חברי סיעתו, המעכבים את התקציב לבניית גדר ההפרדה. איך הוא מתייחס לטייסים הסרבנים ולמה הוא מעדיף את שרי אריסון על ויקי כנפו. ראיון
"אנחנו לא עזים. אנחנו שותפים קואליציונים נאמנים. לפני שאנחנו מצביעים, המינימום שאנו רוצים לדעת זה מה התוואי, מה העלות ומה המקור הכספי". כך אמר אתמול (ו'), ערב ראש השנה, שר התחבורה אביגדור ליברמן, יו"ר סיעת האיחוד הלאומי והסמן הימני בממשלה, את יחס סיעתו לגדר ההפרדה.
בשיחה עם ynet תוקף ליברמן את "תרבות השקר במשטרה" - "ועדה ממלכתית ולא רק ליברמן הקרימינל מדברת על כך". מרד הטייסים, על פי השר, הוא "תופעה שולית, בשוליים שבשוליים", וגם, למה הוא מעדיף את שרי אריסון על ויקי כנפו.
הנושא בראש הכותרות במהלך החג הוא מרד הטייסים, שלא מוכנים להשתתף בפעולות בתוך מטרות אזרחיות. איך אתה רואה את המרד בתוך "קודשי הקודשים" של הצבא?
"אני חושב שהצבא טיפל בזה נכון. אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי, ברגע שמגיבים, הם מקבלים את מה שהם מחפשים. מדובר בתופעה שולית, ביוזמה של בודדים בשוליים שבשוליים. הייתי מוריד את זה כמה שיותר מהר מסדר היום. כמו שהדיון נפתח, ככה הוא ידעך".
ולעצם הטענות שלהם?
"כשיש מעשי רצח ברבריים שמתבצעים על ידי אנשים ברבריים, שמסתתרים באוכלוסיה אזרחית בכוונה תחילה, גם האוכלוסיה מודעת לכך שהיא מסתכנת. אף אחד לא עושה את זה מתוך רצון, אלא מאין ברירה. אני אומר את זה כמי שיושב בקבינט ורואה כמה אנחנו מוותרים לפעמים כדי לא לפגוע באזרחים. אין עוד הנהגה כל כך רגישה שעושה כל כך הרבה ויתורים".
המו"מ עם החיזבאללה על חילופי השבוים אמור להסתיים בקרוב, אתה תומך בעסקה המתרקמת, להחזרת מוסטפא דיראני, בלי קבלת מידע על רון ארד?
"ברור שאי אפשר לרצות את כולם. מדובר בטרגדיות אישיות נוראיות. קשה לאדם במצב כזה להעריך את זה נכון. ממש לא הייתי רוצה להיות במקום ראש הממשלה עכשיו. אלה החלטות קשות ביותר. אני מניח שגם ראש הממשלה ושר הביטחון נקרעים בעניין הזה".
מה הקושי העיקרי בעיניך?
"זאת החלטה לא פשוטה מכל היבט. קודם כל בגלל רון ארד, והמשפחות מסולטן יעקב, וגם בגלל המו"מ עם החיזבאללה, וגם העובדה שנצטרך לשחרר רוצחים נתעבים, אחרי הלקח שהצטבר מעסקת ג'יבריל. זאת אחריות כבדה מאוד על מקבלי ההחלטות. אני מכיר היטב את האלוף במיל' אילן בירן. יצא לי לעבוד איתו כשהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה והוא היה מנכ"ל משרד הביטחון. אני מאוד סומך עליו".
לגבי בניית גדר הביטחון, אריאל לא אמורה להיכלל בתוואי, ותישאר לאורכה "פרצה". למרות שידוע שאתה שולל מראש את כל רעיון בניית הגדר, מה עמדתך בקשר לכך?
"גדר לא פותרת שום בעיה. 80 אחוז מהמתאבדים לא הגיעו בוואדיות ובשבילים אלא בדרך המלך - במכוניות ואוטובוסים. אני אתנגד לכל תוואי שאריאל לא תיכלל בו. אי אפשר רק לרצות את האמריקנים כל הזמן. צריך לשים גבולות ברורים. זאת אחת הנקודות שעליה הייתי מוכן להתעמת איתם".
עד כדי פרישה?
"לא. כבר הגדרנו על מה נפרוש: הכרה במדינה פלסטינית דה-יורה, הורדת ישובים קיימים, והעברת כל השטחים משטחי C לשטחי A או B".
שרון הודיע שידיח את ח"כ אורי אריאל, חבר סיעתך, מתפקידו כיו"ר ועדת המשנה לתקציב הביטחון, בגלל עיכוב באישור תקציב בניית הגדר, בשל עמדכם הפוליטית. איך קיבלת את זה?
"אנחנו לא עזים. אנחנו שותפים קואליציונים נאמנים. אי אפשר לדרוש מח"כים להצביע ואחר כך להגיד 'לא ידעתי, לא הבנתי', כמו שאמרו חלק מהשרים אחרי ישיבת הממשלה שבה אישרו את הקיצוץ בקצבאות. כששמעתי את זה ממש התביישתי. לפני שאני, או חברי סיעתי מצביעים, המינימום שאנו רוצים לדעת זה מה התוואי, מה העלות ומה המקור הכספי. אגב, ראש הממשלה לא דיבר איתי ועם ח"כ אריאל על הדחה, כך שאני לא חושב שזה עומד על הפרק".
איפה נמצא נוקדים, הישוב בו אתה גר, מבחינת הגדר?
"כמובן מחוץ לגדר. אני גר שם כבר 15 שנה. הכל עניין של פסיכולוגיה. יש לי קרוב משפחה מרעננה, שהבת שלו סיימה צבא. הזמנתי אותם לבוא לנוקדים. הוא אמר לי 'מה פתאום, זה מסוכן, שהילדה שלי תיסע לנוקדים?'. שאלתי אותו מה היא עושה, אז הוא אמר לי שהיא נוסעת להודו (ליברמן פורץ בצחוק). לנוקדים זה מסוכן, אבל לנפאל והודו זה כנראה בסדר".
ומה עם מפת הדרכים האמריקנית, ששרון הצהיר בראיונות החג שהוא עדיין מחוייב לה?
"האמריקנים צריכים להבין שמסמך מפת הדרכים אינו רלוונטי יותר. היו במסמך הזה שתי הנחות יסוד, האחת שהפלסטינים יילחמו בחמאס ובג'יהאד, והשנייה, שניתן להקים ממשלה פלסטינית עצמאית דמוקרטית שלא כפופה לערפאת. שתי ההנחות קרסו. מבחינתי, המסקנה היום היא שיש למזער את נזקי אוסלו, בחיסול ערפאת והרשות הפלסטינית".
עושה רושם שההחלטה לסלק אותו דוקא נתנה לו חיים חדשים.
"אני חושב שזאת היתה טעות. זה החזיר אותו למרכז הזירה. לדעתי צריך ללכת עד הסוף. אין שוני בינו לבין בין לאדן או לבין סאדם חוסיין".
מה אתה חושב על ויקי כנפו, ועל שרי אריסון, עם מי אתה יותר מזדהה?
"לגבי ויקי כנפו, כל אחד מנצל איזשהו מצב כדי לצבור כמה נקודות פוליטיות, אז כנפו רצה למועצה מקומית מצפה רמון, וכבר כותבת ספר. זה הערך של המאבק שלה. זה מנופח, ומנוצל להשגת רווח אישי".
ולגבי עזיבתה של שרי אריסון את הארץ?
"כשיזמים, שבאמת מסוגלים לפתח את המשק יעזבו, זה ממש פספוס. הרבה יזמים שעזבו את הארץ, משגשגים במדינות אחרות. חבל. אני לא מכיר אותה אישית אבל היא תרמה פה קרן של 20 מיליון דולר בשנה. אין לזה תחליף. אני לא מכיר הרבה אנשים שיעשו את זה. החברה הישראלית הגיעה באמת למצב, שכולם מנסים לחטט לאנשים בתוך הנשמה, בתוך המיטה. הסקרנות האובססיבית להתרכז באנשים גופא ולא בעשייה נראית לי מוגזמת ומרתיעה הרבה אנשים".
הממשלה הודיעה באחרונה על קבלה עקרונית של מסקנות ועדת אור, שחקרה את מהומות אוקטובר 2000. רבים קמו להגן על המשטרה. איך אתה קיבלת את המסקנות?
"שמחתי. בפעם הראשונה, מה שצעקתי וזעקתי שנים, על תרבות השקר במשטרה, קיבל חיזוק בוועדת אור. כשוועדה ממלכתית ולא 'קרימינל' כמו ליברמן אומר את זה, כדאי לבדוק את זה בשיא הרצינות".
לפנייה לכתב/ת 
