שתף קטע נבחר
אתם שיתפתם

    הרמטכ"ל ל-ynet: מעשה הטרור בשפרעם קשור לאווירה המתלהמת

    "גם אם יהודי ביצע זאת, זהו מעשה טרור", אומר רב אלוף דן חלוץ בראיון ל-ynet בעקבות הפיגוע בשפרעם. "משהו קורה כאן", הוא אומר וקושר ישירות בין המעשה לבין "האווירה המתלהמת" ערב ביצוע ההתנתקות. חלוץ הודף את הטענות על כך שצה"ל נכשל בניסיון למנוע את הסתננות פעילי הימין לעזה ("אני מתפלא על ההורים שלהם") ושולח שוב אזהרה לרבני ישיבות הסדר קיצוניים (אחרי ההתנתקות נשב ונעשה את החשבון")

    "להיות בראש ארגון שמתוכו יוצא רוצח - זה לא דבר משמח. זה מעציב מאוד, זה מיד מעלה לי מחשבות שמא אני צריך לנבור, ולחפור ולחפש שמא יש עוד גידול פרא שכזה". רב אלוף דן חלוץ פולט את ההצהרה באופן מדוד, שקול, כמה שעות בלבד אחרי הפיגוע שביצע המחבל היהודי בשפרעם.

     

    מחבל יהודי שהגיע משורות צה"ל, הוא לא תרחיש שאף רמטכ"ל היה שמח לפצוח בו את הראיון הרשמי הראשון שהוא מעניק לאמצעי התקשורת. אבל חלוץ לא מהסס לדבר על זה - וקובע בשיחה ל-ynet כי החברה הישראלית זקוקה לחשבון נפש מעמיק. האם מעשהו של המחבל היהודי קשור לביצוע ההתנתקות? על כך חלוץ משיב באופן מורכב יותר, ומסרב לקשור ישירות בין השניים. בדקה התשעים לפני ההתנתקות, הרמטכ"ל מדבר על המאבק במסתננים, על רבני ישיבות ההסדר הקיצוניים - ועל הקרע בחברה הישראלית.

      

     

    אדוני הרמטכ"ל, השר לביטחון פנים, גדעון עזרא, היה הראשון שבראיון ל-ynet קרא לרצח באוטובוס בשפרעם "פיגוע". אתה רואה קשר ישיר בין האירוע הקשה הזה לבין ביצוע ההתנתקות הקרב והולך?

     

    "אירוע טרור, גם אם יהודי עשה אותו, הוא אירוע טרור. כשהורגים אזרחים, לא משנה הדת שלהם ולא המוצא שלהם או מקום המגורים שלהם. דיברו על אפשרות כזאת. אני לא רוצה לקשר את זה להתנתקות. אני לא רוצה לקשר את זה למחאה נגד ההתנתקות. אני כן רוצה לקשר את זה לעובדה שהאווירה הכללית היא אווירה מתלהמת, שמזיזה את מרכזי הכובד לקצוות, אז חלק בקצה הרחוק ביותר נופלים לתהום. וזה סוג של נפילה לתהום".

      

    מדובר באדם שבא מתוך שורות צה"ל. כיצד מוודאים שלא יהיה עוד גידול פרא כזה?

     

    "מוקדם מדי לומר דברים. קודם כל צריך לבדוק, להתייעץ, לשמוע. רק אז ראוי שאני אבטא דברים יותר מוחלטים. אבל הדבר הראוי להיאמר ברגע הזה, זה קודם כל השתתפות בצער המשפחות שנרצחו יקיריהן, בוודאי לפצועים - החלמה. לא ציפיתי שזה יקרה. חשש היה, אבל קיוויתי שזה יהיה חשש ולא יותר".

     

    אבל זה לא היה לחלוטין בלתי סביר. ראינו בקרב חיילים חובשי כיפות התנהגות קיצונית בתקופה האחרונה. לדוגמא, שני חיילים בנח"ל החרדי הטמינו מטען דמה בירושלים. זה כבר מעין כתובת על הקיר. משהו קורה כאן.

     

    "משהו קורה כאן. אנחנו נצטרך לחשבון נפש – החברה כולה, חלקים בה בוודאי. צריך לחשבון נפש, נבחן מחדש כל מיני מוסכמות חברתיות, כל מיני תובנות שהיו בנו ואולי אינן רלוונטיות יותר. אני לא רוצה להטיל רבב בקהל גדול, נפלא וטוב והעובדה שהוא שחובש כיפה אסור לה שתטיל רבב. אסור שתעשה עוול עם ציבור שלם, איכותי, מקיים חוק. וצריך להיזהר מזה, כי יש מתנגדים להתנתקות וחיברתם את זה בשאלה, שאינם חובשי כיפות, ואף אחד לא שואל עליהם".

      

    אז נשאל לא על הכיפה, אלא על האידיאולוגיה. המקרה של הפיגוע היהודי בשפרעם לא מוכיח שהחיבור בין אידיאולוגיה קיצונית לשירות בצה"ל שנותן אימון ונשק זמין - זה חיבור מסוכן? יש יותר ויותר איתותי אזהרה בעניין הזה.

     

    "ולכן אמרתי שנצטרך לחשבון נפש. גם לי יש תחושת אי-נוחות מסוימת מן העובדה שיש חיילים מגדוד הנח"ל החרדי חשודים בהנחת מטען דמה. אבל המרחק בין מטען דמה למטען אמיתי הוא מרחק ההחלטה. גם אותי מדאיגה העובדה שיש חיבור בין סרבנות לאידיאולוגיה. היא הטרידה אותי שהייתה סרבנות משמאל שהתחברה לאידיאולוגיה, והיא מטרידה אותי היום באותה מידה. ואני אומר: החברה תצטרך לחשבון נפש ואנחנו מתקרבים לראש השנה ויום הכיפורים, בין כסה לעשור, נצטרך לשבת עם עצמנו ולשאול שאלות נוקבות – איך אנחנו מגיעים למקום הזה, למה זה קורה לנו. הדרך שבה אנחנו מובילים את עצמו, בכל המובנים, היא הדרך הראויה. מילים לפעמים פוגעות יותר ממעשים, צריך גם לשלוט על המילים שלנו כי לא כולם יודעים לתרגם אותן נכון".

     

    אולי כל מה שקורה סביב ההתנתקות מראה שאתה רמטכ"ל של סוף עידן מסוים בצבא. שהצבא הפסיק להיות אחד המאחדים הגדולים של החברה הישראלית - אלא הפך להיות צבא מקצועי, לכל דבר ועניין. אולי יש דברים שאי-אפשר כבר לאחד אותם?

     

    "אני לא מקבל את זה שהצבא יפסיק מלמלא את אחד התפקידים המרכזיים שלו בחברה הישראלית. זה חשוב לחברה, זה חשוב לצבא, זה חשוב למדינת ישראל. אומר יותר מזה – ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה את הפריווילגיה הזאת שלא לגייס לשורותיה את כל מי שבר-גיוס מפאת הצורך. צבא הגנה לישראל זה לא כור היתוך בלבד, הוא מבטא קודם כל צורך מבצעי לקיים את המשימות, משימות הביטחון. למדינת ישראל לדאבוני יש משימות ביטחון בהיקף של מעצמה. יש לה משאבים בהיקף של מדינה קטנה. את הפרדוקס הזה אנחנו פותרים במנגנוני השירות שלנו".

     

    צה"ל עובר שינוי בתקופה האחרונה. אנחנו רואים בגוש קטיף מפקדים משוחחים עם התושבים, מקשרים ביניהם לבין הממשלה. החיילים בשטח עומדים מול המתנחלים וסופגים קללות. זה תפקיד של צבא?

     

    "הצבא נמצא בגוש קטיף, הוא מכיר את התושבים בשמם, את אורחות חייהם. הוא נמצא שם כל יום, כל השעות, כל הימים, כל הלילות. באופן טבעי התושבים רואים בו כתובת, כתובת לקבלת ביטחון וגם כתובת למצוקות השעה. הצבא לא במסלול עימות עם התושבים בגוש קטיף. אני מציע שנלמד היטב מי מוביל את ההתנגדות להתנתקות, גם תושבי גוש קטיף מתנגדים להתנתקות אבל לא תמצא בהם אנשים שמוכנים לעבור על החוק. זה קהל איכותי, זה קהל שומר חוק. זה קהל שצריך להתמודד עם אירוע אישי וקהילתי מאוד קשה. אני מבין למצוקתם, זה לא קל בעיני לקחת משפחה ולהגיד: עזבי את ביתך ולכי למקום אחר. צרך להבין את המצוקה ולבקר אותה בפרופורציה המתאימה, לא צריך לקבל אלימות, לא צריך לקבל התעלמות, לא צריך לקבל אגרסיביות, אבל צריך לקבל את הכאב, צריך להבין אותו".

     

    דיברת על המצוקה של המתנחלים. אבל בימים האחרונים אנו רואים מצוקה של חיילים בני 18 ו-19 שסופגים החל מניסיונות שכנוע ועד מילים איומים ונוראות. איך אתה מרגיש כרמטכ"ל כשאתה רואה את זה?

     

    "אני מרגיש את מה שהם מרגישים, כי הלכתי והרגשתי. גם אני שמעתי מילים לא קלות - ועדיין אני אומר: החובה שלנו זה ברגע הזה לספוג ולא להגיב. כשאמרתי שנצטרך לחשבון נפש, אז זה גם חשבון נפש למי שהתלהם, מי שקרא לחייל צה"ל 'נאצי', מי שקרא לחיל צה"ל לסרב, כולם יצטרכו לשבת עם עצמם, להסתכל על המראה ולומר לעצמם אם לזה הם התכוונו, והתוצאה זה יוצר סדקים ואני לא אהיה מוכן לטייח את הסדקים".

     

    ועל רקע הסדקים האלה באה ההתבטאות שלך לגבי הצורך לבחון מחדש את הצורך בישיבות ההסדר?

     

    "על הרקע הזה אמרתי שמי שקורא לסרבנות – אנחנו צריכים לברר את העניין איתו לעומק ואני לא אתן יד לקיים הסדר חד צדדי. יהיה מחיר האמירה אשר יהיה, אבל זאת לא העת לעשות סידורים אחרים, קודם נעבור את המשימה נסיים אותה, משימה קשה ותובענית ואחרי זה נשב ונעשה את החשבון".

     

    תהיה בדיקה של ישיבות ספציפיות לפי ההתבטאויות של הרבנים העומדים בראשן?

     

    "כפי שבחיילים אנו מטפלים באופן אישי, אז כל איש ואיש יימדד על פי אמירותיו, עמדותיו ועל-פי הדרך בה הוא מקיים את ההסדרים שהוא הסכים להם. עם זאת לא לעשות עוול מלהדביק תווית על כולם. זה המיעוט בקבוצה".

     

    בעוד כעשרה ימים יחל ביצוע תכנית ההתנתקות. אתה עדיין סבור שמרבית המתנחלים יעזבו מרצון וכל המשימה תהיה קלה מכפי שמתארים אותה?

     

    "אני סבור שחלק ניכר מהמתיישבים בחבל עזה ייעזבו עד לתום המועד המוקצב בחוק. זה לא הופך את המשימה לקלה, אבל זה בהחלט הופך אותה לפחות קשה".

     

    ועדיין, אנחנו שומעים לאחרונה על עוד ועוד מסתננים לגוש קטיף. צה"ל בעצם נכשל בימים האחרונים במלחמה הזאת, אולי כי צה"ל לא מכיר מלחמה מהסוג הזה?

     

    "זאת טעות. מחנות אוהלים ריקים יש בגוש קטיף, נכנסו אך בודדים. אתמול ניסו להיכנס 200 שחתכו את הגדר, והם נתפסו, כולם עד אחד. חלק גדול מהם זה ילדים, מגיל שמונה עד 14, והמובילים הם חלקם יוצאי צבא בתפקידים כאלה ואחרים, חסר אחריות לחלוטין. כי מי שלוקח על עצמו להוביל ילדים, ואני מתפלא על ההורים של אותם ילדים, ששמים את ילדיהם בידיים כל כך לא אחראיות שחותכות גדר ביטחון ומתגנבות לתוך אזור שהוא לא להם ומקומם לא שם. אל לי לשפוט את ההורים. עם אלה שהובילו אותם אנחנו כן נבוא חשבון וצריך לטפל בהם, כי הם עברו על החוק באופן בוטה. אני מקווה שכך ייעשה".

     

    אתה היום אחד הגורמים החשובים ביותר בנושא ההתנתקות. אתה מרגיש יותר מאויים בתקופה האחרונה, אתה ומשפחתך?

     

    "השמועות אומרות שאני צריך להרגיש יותר מאויים - אך איני מרגיש כך".

     

    שינית משהו מנוהגיך? יש מקומות שהיום לא תגיע אליהם?

     

    "לכל המקומות שאני לא מגיע זה בגלל שאין זמן. לא שיניתי שום דבר מאורחות חיי ואני ממשיך להיות נטול זמן חופשי".

     

    מבצע צבאי ברצועת עזה טרם ההתנתקות עוד בא בחשבון? אולי כבר איחרנו את המועד?

     

    "אין שום צורך לעשות מבצע קרקעי רחב היקף אם אין צורך. לכשייעלה הצורך, אנו ערוכים לבצע מבצעים צבאיים רחבי היקף, גם תוך כדי ההתנתקות, במיוחד תוך כדי ההתנתקות, אם נמצא שאש מלווה את ההתנתקות, תפקידנו יהיה לגרום שהאש הזאת לא תהיה בכלל או לא תהיה אפקטיבית, על מנת לאפשר לנו לממש את מהלך הפינוי".

     

    מבצע רחב היקף אינו נמשך שעה שעתיים, אלא עשוי לארוך כמה ימים.

     

    "נכון, יכול להיות שזה יהיה כמה ימים, תלוי באלו אזורים. אני מזכיר שהפינוי משתרע על כל רצועת עזה. ננסה לבודד את אזורי הפינוי מהאש ובמקביל להמשיך להוביל מהלכים קרקעיים שיאפשרו לנו להוריד את האש עד למינימום".

     

    אתה קונה את ההצהרות של החמאס והג'יהאד בימים האחרונים שלא ישגרו רקטות אם צה"ל לא יפעל קרקעית?

     

    "אני לא קונה, אבל רואה את זה כבונוס. אם באמת הם יעמדו בדיבורם – מה טוב. לא יעמדו - יש לנו את הכלים לעשות את זה גם מבלי שיעמדו בדיבורם. אפשר לסמוך עליהם עד גבול מסויים, אני בוודאי לא תולה את יהבי על כך שיעמדו בדיבורם".

     

    השבוע פורסם ב"וושינגטון פוסט" שהאיום האיראני לא כזה קרוב, לפחות לא במידה שאתם מדברים עליו. על-פי הפרסום, ייקח לאיראנים עוד עשור להגיע לידע גרעיני. אולי קצת הפחדתם אותנו? קצת הכנסתם לפאניקה מיותרת?

     

    "אין ויכוח בין הוושינגטון פוסט למודיעין הישראלי באשר לעצם ההתגרענות באיראן. יש ויכוח אם זה יקרה ב-2008 או ב-2012. אנחנו לא יכולים לצאת מנקודת הנחה שהכל לא יצליח להם, אלא שכן יצליח להם. אנחנו יודעים שהאיראנים נמצאים בתהליך שלמיטב שיפוטי אינם מתכוונים לסגת ממנו ועיקרו להצטייד בנשק גרעיני - וזה דבר שאנחנו צריכים להסתכל עליו בקשב רב, בחקרנות ולהיערך בהתאמה למה שצריך".

     

    הרמטכ"ל, עוד חודש מעכשיו, אנחנו כבר נהיה אחרי ההתנתקות. מה אתה אישית תחשיב כהצלחה - ומה תחשיב ככישלון?

     

    "אני אחשיב כהצלחה כשנוכל לחגוג את ראש השנה כל עם ישראל מתוך תחושה שלמרות קושי האירוע הכל עבר בשלום. כשלון בעיני הוא אי-הצלחה לממש את מהלך הפינוי, זה דבר שאני לא מעריך שיקרה אלא אם תהיה התערבות של כוח עליון, ולכן לא רואה אפשרות שהצבא ייכשל במשימתו. אני אהיה מאוד עצוב אם חלילה מישהו ייפגע או יאבד את חייו".

     

    צילום וידאו: שי רוזנצוויג
    לפנייה לכתב/ת
     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    צילום: דובר צה"ל
    חלוץ בשטח
    צילום: דובר צה"ל
    צילום: חגי אהרון
    הרצח באוטובוס
    צילום: חגי אהרון
    צילום: אטילה שומפלבי
    מתנחלות מול חיילות
    צילום: אטילה שומפלבי
    מומלצים