שתף קטע נבחר
הכי מטוקבקות
    "הפוליטיקה היא ההד של ההיסטוריה"
    ההיסטוריון פרופ' מיכאל הר-סגור הגיע לשיחה מרתקת עם גולשי ynet בפורום פוליטיקה ודיבר על הקשר בין בריאותם של נבחרי הציבור ליציבות השלטון והסביר כיצד ניתן ללמוד מההיסטוריה על מצבה העתידי של ישראל

    האם אתה מאמין שנגמר עידן המנהיגים הגדולים, אלו שזכו בכבוד גם מצד מתנגדיהם והובילו מדינה שלמה? שהיו אהובים באמת? השקיפות שיש כיום בעולם המערבי וחופש המידע שמקשה על הצגת המנהיג בצורה שיועציו היו רוצים להציג אותו מאפשרת את זה בכלל? (אור)

     

    אף פעם לא נגמר זמן המנהיגים הגדולים מפני שיש בעיות גדולות שהם חייבים לפתור אותן, כך שאתה יכול להיות בטוח שאנחנו עוד נזכה והדור הבא יזכה לראות מנהיגים גדולים. 

     

    בהתבוננותך בראי ההסטוריה, מה ניתן ללמוד על האיום הגרעיני האיראני? כלומר, האם מדובר באיום חולף או שעלינו לארוז את מטלטלינו ולעבור מי לגליל ומי לנגב (בהנחה שהאייטולות יכוונו את פצצותיהם למרכז הארץ ולאיזור תל-אביב)? (אלפרד)

     

    אני חושב שהאייטולות חייבים להיות זהירים מה יקרה להם, למה תמיד לראות את זה בצד האחר? היה נסיון במדינה מוסלמית שנקראת עיראק ושם לא העיראקים
    הפציצו אותנו, אלא גורם אחר הפציץ את עיראק. המשטר האיראני הולך נגד ההסטוריה ועל כן הנאומים הללו שנואם הנשיא הנוכחי. הדבר מזכיר את איידולף היטלר ואנחנו יודעים מה קרה איתו, זה לא הוכיח הרבה תרבות, השכלה והבנה. אפילו לא הרבה חוכמה. אם המדינה חולמת להצטייד בנשק גרעיני והנשיא שלה מדבר בצורה פאשיסטית, זה יכול רק לאחד את כל העולם נגדו, כך שזהו סימן שהוא לא חכם גדול.

     

    רציתי לשאול - בקצת ציניות - עד כמה אפשר לסמוך על העיתונות הרשמית / מגוייסת במקרה של שליט חולה? מה המקרה הכי מגוחך שאתה מכיר בו המדיה והמציאות סתרו זו את זו? (קשה אך יציב)

     

    אי אפשר לסמוך על העיתונות, בדיוק כמו שנפוליאון חזר מהאי אלבה לצרפת במחתרת בניגוד לרצון הממשלה ב-15 במרס, 1915 ואז העיתונות בפאריז כתבה "אוכל האדם נחת על חופנו, נזרוק אותו לים!", היות וזה לא קרה והוא התקדם, העיתונות כתבה "הגנרל בונהפרטה מתקרב לליון!". כשהוא התקרב ועבר אותה, העיתונות כתבה "הוד מלכותו הקיסר חוזר לבירתו פאריס, יחי הקיסר!"...

     

    האם ישראל בשלה בכלל לשלום? אינני בטוחה שהעם היהודי היושב בישראל בשל להכנס לשלב של שלום עם שכניו. מה דעתך על כך? (רות סקרנות)

     

    צריך לשאול את השכנים האם הם בשלים לשלום. שנית, העם שלנו כן בשל לשלום, אבל הוא לא יודע כיצד לגשת אליו. אין לעשות שום דבר בצורה חד צדדית, מפני שזה מריח שאני מזלזל בצד השני ואין להגיד כל הזמן לאבו-מאזן אתה חלש, אתה חלש. אנחנו מחלישים אותו. אי אפשר מפני שכמה טרוריסטים  החליטו לעשות פיגוע בעיר אחת בישראל, לבטל פגישה בין שני מנהיגים, אין בזה כל קשר. ברומא העתיקה כאשר עורב שחור היה עף לצידו השמאלי של השגריר הוא לא יצא לשליחות כי זה סימן רע וכך אנחנו מתנהגים, אם קרה משהו, אז לא באים לדבר איתם.

     

    מבין המנהיגים ההיסטוריים למי נכון להשוות את שרון? איני מבקש לדבר על דומות, אלא על השוואה פוריה, שניתן ממנה להקיש משהו מעניין דרך הדומה והשונה בין אריאל שרון לבין דמות היסטורית (כמו ביסמרק למשל), על מי היית ממליץ? (ערטיסטו)

     

    אפשר להשוות אותם, אבל המטרה של ביסמרק אחרי שעשה שלוש מלחמות והקים את האימפריה הגרמנית הייתה לעשות שלום, בגלל זה הוא רב עם הקיסר הגרמני. הוא הקים את האימפריה הגרמנית והקיסר לא היה קיסר גרמניה, אלא קיסר גרמני, והוא היה נחשב פחות או יותר שווה עם המלכים השווים בגרמניה, בגרמניה היו מלכות אחרות כמו באווריה, סקסוניה, ועוד איזה 30 מדינות.

     

    למעשה זה מעניין כי וילהלם השני חשב שהצי השני שהוא רוצה להקים יהיה גרמני, רק גרמני, וזה אחד הגורמים של מלחמת העולם הראשונה. הצי התחרה בצי האנגלי. הוא לא שלט בעצמו, וילהלם השני, הוא היה רב עם כולם. זו הסיבה שהוא פיטר את ביסמרק, כי ביסמרק היה אדם זהיר, אדם שרצה לעבוד. הדרכים נפרדו.

     

    אחרי המלחמה ביסמרק הפך זהיר, שרון אני לא יודע אם הוא זהיר, שרון היה איש מלחמה, זה אי אפשר לשלול. למעשה שרון עזר לחמאס על ידי סירובו. יש לו מין סלידה לקשר עם הערבים, כל פעם שהוא יכול לדחות, הוא דוחה. כשהיה הפיגוע בנתניה, הוא עמד להיפגש עם אבו מאזן, ומיד הוא ביטל את הפגישה, כאילו שיש קשר בין אבו מאזן לג'יהאד, כך הוא דוחף את הפלשתינים לחמאס. מי נהנה מזה? החמאס. אני חושב ששרון מרוצה מזה שהחמאס עולה, כי לחמאס אין גישה לבית הלבן, זה משחרר את שרון ממפת הדרכים.

     

    אני חושב ששרון עושה את התהליך באיטיות גדולה מאוד, מה שקרה לו שלשום מראה שהוא חושב להשאיר את זה ליורשיו . הוא עשה דבר גדול - פינה את גוש קטיף, אבל הוא זלזל בפלסטינאים שעשה את זה בצורה חד צדדית, מגבוה. הוא העליב אותם . זה לא פתרון דיפלומטי, זה פתרון של יוהרה, עליונות וזלזול.

     

    מהיכן קיבלת את מרבית הידע שלך בחיים? האם זה מגיע ממקום של למידה באוניברסיטה בהם למדת ו/או ממאמרים אשר קראת או שמא מלמידה בחייך האישיים והכל כך מגוונים וממדינות רבות בהם התגוררת? (דיקלה)

     

    הכל יחד, אבא התחיל לתת לי מגיל שש מטבעות, וכל פעם ראיתי שליט אחר, מלך אחר, שפה אחרת. מעושר של מטבעות הגעתי להיות היסטוריון, כי זה גירה את הסקרנות שלי.

     

    האם ישנה דוגמה היסטורית לפער כה עצום בין תדמיתו של מנהיג לבין מה שהוא באמת? מדובר במצב שאנשים הנחשבים "שמאליים", בכנות מאמינים שהשקפתו "האמיתית" של שרון זהה להשקפתם. כיצד זה יתכן שצחי וחיים הנגבי ימצאו לפתע תחת אחת מפלגה? האם לדעתך יהיה זה נכון לאמר כי ברמת המה-הולך-בשטח (בנגוד לרמת המלל) שרון הוא הימני מכולם והקצוני מכולם? (מ.לופיאנסקי)

     

    כולם אופורטונסטים, כל אחד מחפש הזדמנות להציל את עצמו, כי כל אחד מהם לא מצליח להציל את עצמו במפלגות שלהם. זה קורה תמיד בהיסטוריה , זה לא חדש. ב-1815 התחלפו 4 ממשלות בצרפת, האנשים נשבעו אמונים 4 פעמים בשנה. ואז היה בסט סלר, הוציאו את מה שנקרא "מילון השבשבות", במילון הזה כתבו את השמות של כל המכובדים שנשבעו 4 פעמים שבועות מנוגדות כך שזה לא חדש.

     

    המלל הוא חלק מהעשיה. האדם ניחן בדיבור כדי להביע את דעתו ולגייס אנשים לצידו. המלל משרת מטרה מסוימת. שלשום למשל, נשיא ארה"ב נאם נאום שונה לגמרי מנאומים אחרים שנאם, הוא אמר שהמלחמה לא הולכת טוב, אבל לא נצא משם. המלל מסביר מגמות, זה חלק מהפוליטיקה. יש להבין את הרמזים, את הסגנון, את הרמזים שלא נרמזו, בשביל היסטוריון זה דבר מאוד נעים לנתח את כל זה.

     

    שרון נהנה משום שקודם כל הוא הגיע לפופולאריות עצומה, משום ששינה לחלוטין את הכיוון, הוא פינה את גוש קטיף, הוא ראה שזה הולך, האיש הצליח עם ההתנחלויות ועם הריסת ההתנחלויות, מה שמעניין אותו זה שרון. זה העיקר. הוא המדינה! היה מלך צרפתי שאמר "אני המדינה", לואי ה-14.

     

    פרופ' הר-סגור, מה דעתך על כך שלא רבים מתעניינים במה שיש להיסטוריונים להגיד על מקומם של אישים בהיסטוריה, וגם המתעניינים לא עושים זאת אלא כקוריוז? יש לי תואר שני בהיסטוריה, ולצערי - לא ממש שימושי. (אהוד אמיר)

     

    הוא לא שימושי, כי אתה לא משתמש בו. ההיסטוריה זה מדע יוצא מן הכלל, זה מסביר לך את העולם, את בני האדם, את הדתות, את השקר שבדת, את האמונות התפלות. ההיסטוריה מחמשת אותך, זה הבנת המתרחש. זה שלא מלמדים טוב היסטוריה בארץ זה אסון, אבל זה לא אשמת ההיסטוריה, זו אשמת החינוך. בצרפת מלמדים בכיתות העליונות פילוסופיה, שעוזרת לך להבין גם את ההסטוריה וגם את הדברים האחרים. למה לא מלמדים כאן פילוסופיה? היא מאוד שימושית! זה מלמד אותך איך להתנהג ואיך להבין את החיים!

     

    איזה מנהיגים גדולים בהיסטוריה היו חולים ואף על פי כן שלטו? (מיכאל)

     

    היו רבים מאוד. למשל הנשיא מיטראן היה חולה בסרטן והחזיק מעמד עד הרגע האחרון. אם לא מסתירים את המחלה, הוא לא הלך על הגגות ואמר אני חולה, ידעו שהוא חולה והוא תפקד יפה. גם דה גול היה חולה וניסה לתפקד, והצליח, עד שהוא התפטר. יש לנו מנהיגים מאוד זקנים. בוונציה היה מנהיג שיצא למלחמה בגיל 94 ! וניצח. שמו היה דנדולו. זה קרה ב-1204. הוא היה בריא. בסוף המלחמה הוא מת. אבל קודם כל הוא חגג את הניצחון.

     

    האם יהיה נכון לאמר ששלום באיזור יתחיל עקב יחסי כלכלה מחוזקים ומשופרים עם המדינות השכנות? (יעלה)

     

    לא. זה קודם כל שלום ואחרי זה להקים יחסים כלכליים. הדוגמה הטובה ביותר זו גרמניה וצרפת, שהיו במלחמה 1000 שנה, וב-1944 הם החליטו די! והם הקימו את האיחוד האירופאי, וכשהקנצלרית החדשה של גרמניה התמנתה, הביקור הראשון שלה היה אצל האויב לשעבר, סימן שאיבה של 1000 שנה אפשר למחוק אם רוצים.

     

    היום שאלו אותי מדוע הצרפתים הם אנטישמים, אמרתי שהם לא אנטישמים, זו המדינה היחידה באירופה שהיו לה 3 פעמים ראשי ממשלה יהודים ב-120. עם אנטישמי לא בוחר 3 ראשי ממשלה יהודים, הראשון היה ליאון בלום, השני היה מנדל פראנס, השלישי פאביס. לפי דעתי הישראלים הם אנטי צרפתים.  אגב, הישראלים למדו את שנאת הצרפתים מהאנגלים, שקוראים לצרפתים "פרוגס, צפרדעים". אני דווקא אכלתי צפרדעים וזה מאוד טעים.

     

    איך אתה רואה את ישראל בעוד עשור או עשרים שנה? (טאו)

     

    כמדינה משגשגת בשלום עם שכניה, אני מאוד אופטימי. אני אומר תמיד לסטודנטים, כשהייתי מלמד, הייתי מוכיח להם ב-30 שניות, שהם חייבים להיות אופטימים כי ההסטוריה אופטימית.

     

    הרבה היסטוריוניים מתווכחים ביניהם לא לגבי אמיתותן של עובדות (למרות שגם זה נפוץ) אלא לגבי הפרשנות שלהם. קשה מאוד לדעת את הלך הרוח שהיה קיים בתקופות היסטוריות אחרות ואת החשיבות שיש לכל נתון. האם לדעתך יש דרך מדעית שבה ניתן יהיה לבודד השפעות ולהכריע בויכוחים היסטוריים? האם זה בכלל רצוי? (קוסם)

     

    אין להפריד, אבל יש תעודות, יש מסמכים, יש עדויות. אפשר להתווכח על פרשנות זו או אחרת. לי יש קשיים כשאני עם החברים הצרפתים שלי כשאני אומר שנפוליאון אידיוט. הוא מלך 15 שנים ונעלם, היטלר מלך 12 שנים ונעלם, שניהם אידיוטים. אחד התאבד, והשני מת בשבי. זה הישג זה? הפוליטיקה היא ההד של ההיסטוריה. העיתון של היום זה פוליטיקה, העיתון של אתמול זה היסטוריה. יש קשר הדוק ואין להפריד בין אלו.

     

     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    צילום: אורן אגמון
    אופטימי לגבי העתיד. הר-סגור
    צילום: אורן אגמון
    צילום: אבי אוחיון, לע"מ
    חושב על היורשים? ראש הממשלה שרון
    צילום: אבי אוחיון, לע"מ
    מומלצים