דיכטר בפורום: הלחימה בטרור סיזיפית

ראש השב"כ לשעבר, אבי דיכטר, המתמודד בצמרת רשימת קדימה לכנסת, התארח היום (ד') בפורום חי ב-ynet והשיב לשאלות הגולשים. הנה מבחר מן השאלות והתשובות: (לקריאה מלאה של הפורום)

יוני: האם אתה מאמין שכאשר יהיה ברשות איראן גרעין היא באמת תשתמש בו נגדנו? האם אתה חושב שהפצצת כוריה הגרעיניים הם באמת פתרון עדיף (עם כל ההשלכות של פעולה זו) מהשלמה עם יכולת גרעינית שלהם?

"יש חיים אחרי הגרעין האיראני. הכוונות האיראניות בנושא הגרעין הן בהחלט סיבה לדאגה גם בישראל וגם בעולם בכללו, בתוך כך גם במדינות ערביות לא מעטות. המנהיגים האיראנים, בעיקר הנשיא אחמדי-נג'אד, נתנו לכך ביטוי פומבי באופן שלא הותיר ספק לגבי הכוונות האלה. הם הקלו במידה מסוימת על העולם בכלל ועל ישראל בפרט להבין את האיום ואת כוונת המנהיגים שאחראים לקבלת ההחלטות באיראן בתחום הגרעין עוסקות בסוגיה מעצמות העולם והאומות המאוחדות וכשם שהן היו אפקטיביות יותר בסוגיה הלובית כך שסביר שהן יהיו אפקטיביות יותר בסוגיה האיראנית. כמובן שישראל צריכה להבטיח שאם תופקר, חס וחלילה, יהיה בידה מענה לאיומים מסדר גודל כזה.

אם הייתי היום אזרח זר במדינה שלישית שמתלבט לאן לעשות עלייה, לאיראן שמשם צפויים לשגר פצצת גרעין אם תהיה להם יכולת או אם תהיה להם פצצה גרעינית, או לישראל, שמין הסתם תהיה אחת המטרות לאותה פצצה, הייתי עושה עלייה לישראל".

זוהר: היום 2 פיגועי ירי בשומרון בתוך שעה, הרוג ופצוע קשה מה תגובתך לזה?

"בשלושים ואחת שנותי בשב"כ אני תמיד זוכר את הרגעים הקשים שאחרי הצלחות מסחררות ישנו פיגוע קשה עם הרוגים ופצועים ואז ישנה תחושה רגעית שכאילו הכל לריק. אבל צריך לזכור שתי עובדות. האחת, לחימה בטרור היא ארוכה, היא מתמשכת, היא לעיתים סיזיפית, אבל אם היא מתבצעת בנחישות בסופה של הדרך היא משתלמת. וגם פיגוע כמו זה שהיה היום במגדלים ובו נהרג ישראלי וגם הפיגוע עכשיו בקלקיליה שבו ישנו פצוע קשה וגם הדקירה אתמול בגוש עציון וגם הקסאם שנורה אתמול לכיוון אשקלון שאותו שמעתי במו אוזני כתושב אשקלון, כל אלה ביחד חייבים להיות מונחים בקונטקסט הכללי של מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים.

עברנו חמש וחצי שנים קשות של טרור, חריגות בהיקף ההרוגים והנפגעים שלנו לעומת כל שנותיה של מדינת ישראל, אבל גם בתקופה זו ראוי שנדגיש כי 90% מההרוגים שלנו היו בשלוש השנים הראשונות של האינתיפדה ותודות לתושיה של צה"ל, המשטרה והשב"כ, ירד גרף הנפגעים בצורה משמעותית מאוד. ירד אבל לא נעלם. הפיגועים של היום הם לצערי הוכחה לכך שלחימה בטרור היא עניין שיום יום צריך לבצע ולקחת בחשבון שלעיתים גם נכשלים במניעת הפיגוע".

דני: אם יימשכו הפיגועים ויתברר שחמאס אחראי להם, האם ראשי הזרוע המדינית יהיו מטרה לחיסול? או שממשלה של החמאס תהיה מטרה לחיסול?  ואם כן מה בקשר לתגובת העולם?

"מדינת ישראל פעלה בהיותי ראש שב"כ ולעניות דעתי היא ממשיכה לפעול גם לאחר שסיימתי את תפקידי כראש השב"כ במאי 2005 כנגד מחוללי טרור בלבד. כל מי שנופל בקטגוריה הזו מסומן לטיפול. העדיפות הראשונה היא מעצר, ואם לא ניתן אז סיכול ממוקד, על פי מתכונת האישורים הקיימת במדינת ישראל שתמיד מסתימת באישור הדרג המדיני הבכיר, שר ביטחון וראש ממשלה.

כל מחולל טרור באשר הוא, בין אם הוא שר, רוזן, חבר פרלמנט ואחר ראוי שיראה עצמו כיעד למעצר או לפגיעה. כך היה גורלו של מרואן ברגותי (חבר הפרלמנט הפלסטיני) וכך היו נוספים. מאחר ואת תגובת העולם ראינו לאחר הריגתו של שייח' אחמד יאסין, שהוא דמות מאוד מאוד משמעותית, גם במעמד הדתי שלו, אבל מה שצבע אותו כמחולל טרור זה לא המילה שייח' אלא המילה "משגר רוצחים". אני חושב שהעולם נוהג בדרך דומה לגבי אחרים, אם הוא מצליח להעמיד אותם לדין הוא מעמיד אותם לדין".

גדי: לפני כמה ימים שמעתי בתקשורת שקאסם אינו איום חמור כמו פיגועים. מה אני צריך להסיק מכך? שלא צריך לפתור את בעיית הקאסמים?

"הדבר הקרוב ביותר לתפיסותי זו הקביעה שהקסאם זה לא האיום הביטחוני מספר אחד של מדינת ישראל. הווה אומר, למעלה משישים אחוז מהישראלים שנהרגו מטרור ולמעלה משמונים אחוז מהישראלים שנפצעו מטרור בחמש השנים האחרונות, נפגעו בפיגועי מתאבדים. לקסאם יש אפקט מוראלי בעייתי מאוד, אבל היא בעיה בטחונית במלוא מובן המילה".

עידו: אתה בעד או נגד נסיגה חד צדדית? לפני ההתנתקות הזהרת כי היא תחזק את החמאס ואת הטרור, והתברר מעל לכל ספק שצדקת. הזהרת גם שהתנתקות נוספת תהיה טעות נוראית. כיצד זה מתיישב עם העובדה שהצטרפת למפלגה שראשיה ביצעו את ההתנתקות, והם מצהירים על כוונתם לבצע נסיגות נוספות ללא תמורה מדינית?

"למען הדיוק, עמדתי באשר לנסיגה מעזה היתה כי לאחר שהדרג המדיני (רה"מ שרון) הודיעו לדרג הביטחוני (שב"כ וצה"ל) על החלטתם להתנתק מרצועת עזה ולהוציא את הישובים היהודים משם, רק אז נדרשנו הרמטכ"ל וראש השב"כ, לסוגיה בהקשר של השארה או הוצאה של כוחות צה"ל מהרצועה. דעתי אז ודעתי היום היתה והווה שלא היה שום הגיון מבצעי להשאיר את כוחות צה"ל והפריסה הביטחונית בעזה.

מהשטח הפלסטיני שהוא עיקר הבעיה ברצועת עזה ישראל התנתקה כבר ב-1994 ולא היתה שם מאז ועד היום. ולכן בעזה היתה התנתקות חד צדדית אזרחית וביטחונית גם יחד. במקביל, באוגוסט 2005, היתה גם התנתקות מארבעה ישובים בצפון השומרון. עמדתי אז ועמדתי היום היא שההתנתקות שם יכולה להיות אזרחית בלבד ולא צבאית ביטחונית, ואכן העמדה הזו התקבלה וכוחות צה"ל ומערכת הבטחון פועלים בשטח שהתנתקנו ממנו אזרחית עד עצם היום הזה, עד השעות האלה.

באשר להמשך ביו"ש מפלגת קדימה ,ומ"מ רה"מ אהוד אולמרט הבהיר זאת במספר הזדמנויות באחרונה, מתכוונת להיערך בקווי ביטחון חדשים שיחייבו התנתקות אזרחית והתכנסות לגושי התיישבות, אבל אין מדובר בהתנתקות צבאית בטחונית. לפיכך, זו תפיסתי הבטחונית גם לגבי רצועת עזה וגם לגבי יו"ש. חשיבה אחרת תתבקש אם וכאשר יעמוד מול ישראל פרטנר בצד הפלסטיני שמנהל את הרשות הפלסטינית בהתאם למפת הדרכים".

ינון: מדוע בחרת בקדימה אחרי קריירה ביטחונית?, מדוע בחרת דווקא במפלגה שחלק מנבחריה חשודים בשחיתות?

"קודם כל הדילמה שלי היתה האם להיכנס בכלל לפוליטיקה או לפנות לעולם העסקים. זו היתה ההתלבטות האמיתית במשך מספר חודשים, וכשגמלה בליבי ההחלטה להיכנס לפוליטיקה קדימה עדיין לא היתה קיימת. רק שהתחילה לקרום עור וגידים ושוחחתי עם רה"מ שרון, מספר פעמים, היה ברור לי שהיא התואמת ביותר לקו ולכיוונים שלי.

לגבי האנשים בקדימה, חבר המייסדים קבע את המועמדים לקדימה לכנסת הבאה ואני לא נמנה עם חבר המייסדים, אבל לדעתי הם בחרו אנשים ראויים ביותר".

דויד: באיזה תפקיד אתה רוצה לאחר הבחירות?

"אני הצבתי שני תנאים בלבד ברגע שרה"מ שרון אמר לי שהוא מתכוון שאני אתמנה לשר: 1. שזה לא יהיה שר בלי תיק

2. שאהיה ח"כ ושר על פי הסדר הזה. אלו היו שני התנאים היחידים שהצבתי ולכן מבחינתי אני אתאים את עצמי, לכל תפקיד של שר, אלמד אותו כפי שאני נוהג בדרך כלל ואמתין בסבלנות".

דביר: האם אינך חש באי נוחות כאשר ראש המפלגה שלך נמצא מעורב בכ"כ הרבה שחיתויות לכאורה, כאשר בכל יום צצה ועולה פרשה נוספת כלפיו? זאת כמובן בהמשך לפרשת צחי הנגבי, החקירה כנגד אלי אפללו ורוחמה אברהם, ועוד ועוד.

"אני חוזר על משפט שכבר אמרתי בכמה הזדמנויות שאזרח שפונה בתלונה על שחיתות כנגד איש ציבור, קל וחומר איש ציבור נבחר ובכיר, אני רואה במעשה האזרח בבחינת כבדהו וחשדהו. קודם כל כבדהו על האומץ בהגשת תלונה. כאשר התלונה מוגשת במהלך קמפיין בחירות, חודשיים או שבועות לפני יום הבחירות, אני מרשה לעצמי לראות בתלונה בבחינת חשדהו וכבדהו. כאשר פוליטיקאי לוקח את הנושא ומעצים אותו, אני במחילה רואה בפוליטקאי בבחינת חשדהו וחשדהו.

לעצם השאלה, נגד צחי הנגבי טרם הוגש כתב אישום ולכן הוא לא מחויב להתפטר מתפקידו ואין עילה לפטרו מתפקידו כשר. צחי הנגבי שילם מחיר כבד כשהחלה החקירה, בשעה שכיהן כשר לבטחון פנים, והשעה את עצמו ביוזמתו מחשש לניגוד אינטרסים. גם אמירתו של היועץ המשפטי היתה אמירה ערכית של מני מזוז ולא מתן החלטה של היועץ המשפטי. אני אישית מאמין מאוד במערכת החוק במדינת ישראל ובוודאי במערכת השיפוטית, אבל אני מאמין בה לכל אורכה, קרי בבית המשפט השלום, בבית המשפט המחוזי ובבית המשפט העליון.

כל אחד מאיתנו, דביר או אבי, אם חס וחלילה תהיה התלונה מופנית נגדנו, נצפה שכל הציבור ימתין להכרעה של הדרג השיפוטי המוסמך ויאפשר גם לדביר וגם לאבי למצות את כל החוליות בשרשרת עד לבית המשפט העליון אם יבחר בכך. לצערי, אולי לשמחתי, במקרים לא מעטים תלונות שהופנו, כולל כלפי בכירים ובתוכם שרים, לא תורגמו לכתב אישום או הסתיימו בזיכוי באחת הערכאות השיפוטיות. ולכן, מה שזכאי דביר או אבי, זכאי בעיני גם ח"כ".

עדי: איך אתם מתכננים לעצור את האלימות והפשע המשתולל?

"במצע החברתי כלכלי והמדיני ביטחוני יש חלק מהמענה לנושא הזה. מפני שאלימות היא לא רק החלק הפלילי שבמעשה, אלא יש לה היבטים רבים נוספים עמוקים יותר שקדימה מתכוונת לטפל בהם במסגרת מערכת החינוך ובמסגרת הצעדים החברתיים. אכיפת החוק היא אבן יסוד באבני היסוד שקדימה מתכוונת לטפל בהן וזה עובר דרך סדרה שלמה של תחומים, גם בתחום חיזוק מערכת אכיפת החוק בישראל, משטרה, פרקליטויות ובתי משפט (זו שרשרת הערך שעוסקים במלחמה באלימות או באכיפת החוק).

ברמה האישית, כמי שהיה קרוב מאוד לתחום הביטחון, כולל ביטחון הפנים, ועבד בצורה הדוקה מאוד עם משטרת ישראל, ברור לי שנצטרך לעשות תעדוף פנימי כדי לאפשר למשטרה לעמוד בציפיות, הן של הציבור והן של הדרג המדיני ממנה".