"זו לא המדינה שחלמנו עליה"
מה הם חושבים היום על המדינה שהקימו? שלושה מאנשי דור תש"ח - אהרון אמיר, אורי אבנרי וחיים גורי - מדברים על החלום התמים של 1948 ומה שנותר ממנו. הסכנה הגדולה ביותר, הם אומרים, היא זו שרוחשת מבפנים
הם אנשי דור תש"ח, שמוגדר תמיד כדור הישראלי הראשון. זה שגדל, לחם, ועיצב את ראשיתה של המדינה. הדור הראשון שחי חיים עצמאיים במדינה. בשיחה עם ynet הם אומרים שהם אינם חוששים לעצמאותה של מדינת ישראל מבחינת הסכנות מחוץ - אלא דווקא בשל הסכנות מבית.
לרגל יום העצמאות ה-59 שוחחנו עם שלושה מאריות דור תש"ח, שלחמו בפלמ"ח, בהגנה ובלח"י והפכו מאוחר יותר לאנשי מפתח ביצירה ובהוויה הישראלית: אורי אבנרי, בן 83, עיתונאי, סופר, חבר כנסת לשעבר, פעיל שמאל רדיקלי ועורכו המיתולוגי של השבועון "העולם הזה"; אהרון אמיר, בן 84, משורר, סופר, חתן פרס ישראל לתרגום ועורך כתב העת "הקשת החדשה"; וחיים גורי, בן 83, משורר, סופר, עיתונאי, יוצר קולנוע ואיש תנועת העבודה. לכולם משותפת אמירה אחת, מרירה: "זו לא המדינה שחלמנו עליה".
איזה סכנות אורבות למדינת ישראל ביום העצמאות ה-59? אילו סכנות קיומיות?
אורי אבנרי: "עצמאות ישראל בטוחה לחלוטין מפני סכנות מבחוץ. ישראל נתונה בסכנה חמורה מבית. הריקבון הפושט ברוב מערכות החיים בישראל. המדינה הזאת, שקיימת עכשיו, אין לה שום דמיון למדינה שחלמנו עליה כשהקמנו אותה. אבדה לחלוטין תחושת האחריות, ההדדיות, ההכרה שחובת המדינה היא להבטיח חיים בכבוד לכל מי שהגורל היכה אותו. אבדו החמלה, הרחמים והרגשת האחריות לזולת. כל היחסים במדינה עוותו ללא הכר, דיכוי והשפלת הזולת ודיכוי העם - בראש ובראשונה מהשכבות העניות בישראל".
אהרון אמיר: "מבחינה צבאית, טכנולוגית, מדעית והקמת האוכלוסיה, אין בכלל מקום להשוואה בין היכולת הישראלית ליכולת של כל אויב פוטנציאלי בהיקף
חיים גורי: "לא חשבנו שאחרי שישים שנה זה מה שיקרה, חשבנו שיהיה הרבה יותר טוב. אבל מתברר לנו שהחברה הישראלית נמצאת בטלטלה. לא הייתה ממשלה, בעיקר אחרי רצח רבין, שסיימה קדנציה. לצד דברים נהדרים שקרו פה, יש את הדברים הנוראיים שחושפים את הפצע של החברה הישראלית".
אז הפערים בתוך החברה הם הסכנה הקיומית הגדולה ביותר?
אבנרי: "אנחנו היום החברה "המערבית" בעלת הפער הגדול ביותר בין עשיר ועני. עם קום המדינה, חיינו כחברה בעלת הפער הקטן ביותר. היום הכול נעשה בלי בושות, המשכורות דמיוניות, מופיעות לצד שכר-הרעב של עשירונים שלמים. זהו דבר שמכער ומשחית את המדינה, מדובר בסכנה קיומית. אם נמשיך עם מצב זה, הצעירים יעזבו את המדינה ויחפשו מקומות סימפטיים יותר".
אמיר: "הפער הזה, בין העני לעשיר, הוא במידה רבה מעשה ידי השלטון. המשטר מניח ל-18 משפחות גדולות לרכז את הפעילות המרכזית אצלן. זהו השלטון של משרד האוצר, שלא הודף את התופעות הללו. צריך לדאוג שהפערים יצומצמו, שתצומצם השליטה של ההון והשליטה של הבנקים, בזה צריך לרכז את המאמץ.
גורי: "יש הרגשה של בלבול, של חוסר תכנון שילטוני והידרדרות מוסרית בחברה. אנשים חיים מבתי תמחוי ומנדיבות של אחרים - כמו גאידמק הברון, הנדיב הידוע".
ואולי באמת השחיתות, חוסר הבושה, זה הדבר שמאפיין יותר מכל את השנה האחרונה שעברה עלינו.
אמיר: "גם בצעירותי דיברו על ירידה מוסרית, לא הייתה שנה שלא דיברו על ירידה מוסרית. זהו לא דבר חדש, אך עכשיו מה שכן צריך לעשות זה לנהוג כמו החשב הכללי במשרד האוצר (ירון זליכה - מ.צ.). צריך לרסן ולבלום, ולנהל מתקפה נגד כל נושא השחיתות במדינה. מוכרחים לשמור על רמה מסוימת של יעילות כלכלית שלטונית. הדבר מחייב מלחמה, אפילו אם זה אומר לצאת במסע צלב נגד השחיתות".
גורי: "הפרשות שעוד יתגלו בבתי המשפט יגרמו לטלטלה גדולה בארץ. זה עושה לי רע, שמנהיגים שצריכים להיות דוגמא אישית - במקום זה מסתבכים בבושה וחרפה. אך צריך להיאזר בסבלנות ולראות מה יחליטו בתי המשפט".
אבנרי: "פרשיות השחיתות שעליהן דיווחנו בזמנו ב'העולם הזה', שנראו לנו נוראיות, נראות היום כשיא התמימות. היום אין פרשות שחיתות, יש שחיתות כללית של הצמרת. הקשר בין הון ושלטון ותקשורת הופך לתופעה כללית. היוצא מן הכלל הפך לכלל, שמשנה את סולם הערכים של הציבור כולו. אני לא מתאר לעצמי, בדמיון המפלצתי ביותר, פרשה כמו אדם החוזר ממצעד המוות באושוויץ ונושא איתו מזוודות דולרים כדי להבריח אותם בגבול. זוהי פרשה שמאחדת בקרבה את כל הזוהמה שהצטברה. על אחת כמה וכמה, כאשר התקשורת מקיר לקיר קושרת קשר לא לפרסם את זה. ועל אחת כמה וכמה שהדבר מתפרסם אחרי שנים, האיש נשאר בתפקידו ולא נעלם מהזירה הציבורית. במידה ודרוש סמל למשטר השחיתות - זהו הסמל.
"ואז? אז אנשים התאבדו ברגע שפורסמה השחיתות שלהם כמו אברהם עופר, שר השיכון, ויעקב לוינסון, מנכ"ל בנק הפועלים. והיה את אשר ידלין, שהתמנה לנגיד בנק ישראל למחרת יום הפרסום סולק מתפקידו ונכנס לכלא. ובסך הכל עברו 25 שנים".
אולי החברה השתנתה. אולי הנורמות אחרות, וגם המושג החמקמק "מוסר" לא מה שהיה.
אבנרי: "מוסר? היום מוסר זאת מילה גסה. בימינו התחילה להיווצר תרבות עברית יפה, עם תום וסולידריות הדדית. הערבות ההדדית הייתה מאחת יסודות התרבות. המרכיב השני בחשיבותו אחרי הקיום הלאומי. אנשים במשך שנים חיו על גבול הרעב ועבדו עבודת פרך רק כי האמינו שהם מייצרים חברה
אידיאלית. כל אחד קיבל את הדרוש לחיים בכבוד הכל היה מבוסס על שאדם ייתן לפי יכולתו ויקבל לפי צרכיו מעבודות החברה. ואני מדבר על אנשים שבאו ממשפחות אמידות באירופה. זהו העולם שממנו קם הפלמ"ח. דור שלם של אנשים: יגאל אלון, יצחק רבין ועוד רבים אחרים שנלחמו במלחמת העצמאות. אם כך, היום הם פראיירים. מה שהיה פעם אידיאל, בדור של היום זה נחשב לפראייר. משה שרת התמנה לשר החוץ וקיבל דירה בירושלים שיוכל לארח בה אורחים מחו"ל. מה שעשה היה שמכר את ביתו הפרטי וחילק את הכסף לשורת מתנדבים שעזרו לעולים וקשיי יום. אז במושגים של היום, משה שרת פראייר. היה יכול לשמור לעצמו את הכסף. אם נשווה לאולמרט, זה שונה מהקצה לקצה".
גורי: "זו הייתה חברה של הרבה שותפות אנושית. עכשיו זו חברה פרטנית, של פער מעמדות בלתי נסבל, שהוא אחד הגדולים אחרי אמריקה. זה היה משהו שהיינו גאים בו, מה שהיה כרטיס ביקור שלנו. בתור ילד, הבסיס היה שפה עברית, עבודה עברית והגנה עברית. אבל השפה שהפכה להיות של מיליונים, הפכה מצד שני להיות שפה של הרבה נתקים תרבותיים".
אז מה הלאה? באיזה מצב נמצאת מדינת ישראל ומה אפשר לתקן?
גורי: "אין שום ספק שמה שקרה לנו בחודשים האחרונים, אחרי מלחמת לבנון השנייה, גרם לטלטלה. הטלטלה לא דומה לזו שפקדה את הארץ אחרי מלחמת יום הכיפורים, אז נפלו 3,000 בנים, אבל הזעם והתסכול נמשכים ויש את התחושה הזאת שהמלחמה לא הוכנה כראוי, היתה מוטעית וכן בוצעה בצורה
מבולבלת. כל זה עורר תחושה של זעם ותסכול, וגם פה ושם ייאוש. אבל אני, בגילי, כבר מנסה לראות את הדברים בראייה היסטורית. צריך להבדיל בין ימים קשים לבין ימים רעים. ימים קשים זה כשירושלים הייתה במצור. רעב, חוסר תרופות, היה הרבה יותר קשה מאשר היום. היום אנו בתקופה של רוע ולא של קושי. הרוע מפורר. הדברים המכוערים של השחיתות, דברים איומים שחצי ממשלה בחקירות ובראשם ראש הממשלה... ועם זאת, אני חושב שיש לנו הרבה דברים נפלאים במדינה: מדע, רפואה, בתיאטרון פריחה גדולה. זה מכאיב שאני קורא שירה בבתי ספר ולא מבינים אותי - ומצד שני אני רואה שירה אדירה, מופלאה. בארץ הכל בעירבוביה, בקיצוניות".
"מדור לדור אנחנו מעבירים את הנשק, אבל גם מעבירים תקוות. צריך לפתור בעיות אקוטיות ולהניח יסודות חדשים. אני מאמין שאנו, מיליוני ישראלים, חזקים כדי להגן על עצמנו, חכמים ונבונים כדי לפתור את כל הבעיות. אינני יכול יכול בסוף ימי ליפול לייאוש".
אמיר: "תמיד צריך לחשוב אל האופק ומעבר לאופק. אם אין אופק, גם הדברים הקטנים לא יתקיימו. היום, למנהיגי המדינה אין אופק. אני מקווה שקטנות השאיפות שמוכר לנו השלטון, היא שתביא לכך שנחליט לאמץ קנה מידה של גדולה".
אבנרי: "אני לא אומר שאין אנשים טובים. רובם נשארו פה בארץ - פשוט לא רואים אותם".
לפנייה לכתב/ת 
