"הוא היכה אותי, אבל הוא הקורבן", אמרה

- מתי הרגשת שמדובר בגבר אלים? שאלתי אותה בתחילת השיחה.

‏‏‏"הכרתי אותו הרבה לפני שהיה בינינו משהו. היכרות שטחית מאירועים ‏‏משפחתיים. האגרסיה ליוותה את התנועות, את הדיבור ואפילו את השירה שלו. אני זוכרת שלעגנו לו בגלל זה במשפחה שלנו". ‏

- לא חשבת שהאגרסיה הזו יכולה להוביל לאלימות פיזית נגדך?‏

"ממש ממש לא. התייחסנו אל זה כאל תופעה משעשעת. ידענו שיש אלימות מילולית ופיזית בין ההורים שלו, עם השלכת חפצים ונעילת הדירה בפני בן ‏הזוג, אבל עשינו מהם 'צחוקים'".

לא יכולתי לזוז בלי שחיזרו אחריי

- מתי היתה המכה הראשונה?

"אני לא ממש זוכרת. יש אירוע אחד אלים שאני כן זוכרת, ובעקבותיו ברחתי מהבית. זה לא היה בארץ. היינו בטיול בארצות הברית וברחתי מהחדר שלנו במלון. שכרתי חדר במלון אחר, בלי לשים לב שנקלעתי לאירוע של פנויים-פנויות. לא יכולתי לזוז בלי שחיזרו אחריי. מתאים, הא? זה מה שאני זוכרת כהתחלה של האלימות הפיזית, אבל אני מניחה שהיתה גם קודם. מדובר על כחודש בלבד לאחר הנישואים".

- ידעת כבר שהוא אלים, ובכל זאת הבאתם יחד ילדים. למה?

"נדמה לי שצריך לשאול קודם למה להישאר נשואה, אבל לא חשבתי שיש אופציה אחרת. אם חייבים להישאר ביחד, הדבר הכי טבעי זה ילדים. הילדים אפשרו לי גם פתח מילוט מהשיממון והשנאות של הנישואים".

- באיזה שלב ידעת שזה לא זה?

"אני זוכרת נסיעה באוטובוס מירושלים לבית שמש, ערב הנישואים שלנו. שנינו עומדים, הנסיעה ארוכה ואין לנו על מה לדבר. ניסתי בקדחתנות לחפש נושאים לשיחה, ואז הבנתי שאני בבעיה. מצד שני, אהבתי את ההכנות לקראת החתונה. הן כל כך קסמו לי, שהעדפתי להתעלם מהקול המטריד. אני זוכרת את הרגע הזה בצורה ממש פלסטית - איך החזקתי את ידית האוטובוס (אז היו ידיות למעלה), אני זוכרת אפילו את הפנים של חלק מהנוסעים, למרות מרחק של 30 ומשהו שנים). זה יכול להדגים לך את חוסר ההתאמה בינינו".

הוא התחנן, איים, ובסוף שכר עורך דין

- נשארתם נישואים הרבה שנים. מה קרה שבסוף התגרשתם?

"המצב הלך ונעשה חמור יותר, מריבות קשות יותר, הילדים מעורבים, המשפחה דוחפת לשינוי, ועוד גורמים משניים".

- היתה התעללות פיזית? את יכולה להביא דוגמאות?

"להעיף עלי ספר שפגע לי ליד העין, לתפוס את היד בחזקה כך שנשארו סימנים כחולים, לנעול אותי בבית. וכמובן מכות. בעיקר על הידיים".

- מי ביקש להתגרש, את או הוא?

"היה תהליך ממושך של הרחקות מהבית לתקופות ארוכות וצווים של בתי משפט שחייבו אותו ללכת לטיפול. ההחלטה התבשלה בסוף בעקבות הרחקה שלו מהבית לשלושה חודשים. הפעם, בניגוד לפעמים קודמות, לא נסוגותי ברגע האחרון מבקשת הגירושים. הוא הופתע לגמרי. הוא נסע לחצי שנה של התבודדות בצפון כדי לעכל את מה שקורה. הוא לא האמין שהמצב לא יחזור לקדמותו. חזר משם והתחיל להתחנן, לאיים, ואז הוא שכר עורך דין והמאבק התחיל להיות מורכב הרבה יותר".

- הוא בגד בך?

"מסתבר שכן, אני יודעת על רומן ועל עוד בגידה אחת. ייתכן שהיו יותר. לא ממש התעניינתי".

- נשמע מוזר שלא ממש התעניינת.

"ממש, ממש לא, זה השאיר לי זמן שקט לעצמי".

- רצית שהוא יבגוד בך?

"לא, אני לא חושבת שרציתי, אבל לא נקטתי שום פעולה רצינית כדי לדעת מה קורה או כדי להפסיק".

- מה את מרגישה כלפיו היום?

"בעיקר רחמים, עצב".

- הבחור התאכזר אליך במשך שנים, בגד בך, ואת מרחמת עליו?

"כשאני יוצאת מכל המערבולת, אני רואה סיפור של אדם אומלל. סיפור חיים עצוב מרגע לידתו. אני, לעומתו, זכיתי בכל כך הרבה דברים, הכי חשובים, כאלה שרוב האנשים לא זכו להם. למי עוד היו חוויות משפחתיות כמו שלי? אותי לא הרחיקו מהבית. הילדים היו תמיד איתי. הוא נשאר בודד, מושפל, ללא תמיכה. אני חיה היום חיים נפלאים (טפו-טפו). אז איך אפשר לא לרחם, לא להתעצב על סיפור של אדם אומלל? אני גם מרגישה במידה רבה אחראית לסבל שלו בקטע שבו היינו ביחד. לא היינו מתאימים. אמללנו זה את זה".

- אבל הוא זה שגרם לעצמו את האומללות הזו וגרם גם לך. אני מבין שהוא אומלל, אבל הוא יכול היה להיחלץ מזה בכל רגע נתון. הקשר שלו עם הילדים תלוי בו. שיהיה חביב, והילדים יהיו חביבים כלפיו. אם הוא יפסיק להוות כלפייך איום, אני מניח שאין לך בעיה לשבת איתו מידי פעם בבית קפה, להיות חברה שלו. שיהיה נחמד, ואולי הוא ימצא אשה שתרצה לחיות איתו. נראה לי שהרחמים שלך הם מעין פרס לא מוסרי. את מבינה אדם שפוגע בך. יש היום אופנה של להיות אומללים. במקום לגנות אנשים רעים, אנחנו מנסים להבין אותם. למה להבין אדם כזה?

אשפוז, או עונש - אחד מהשניים

- את לא חושבת שמרגע מסוים אדם חייב ליטול אחריות על מעשיו, אלא אם הוא מוגדר כחולה נפש? הוא לא חולה נפש, נכון? למה הוא לא נוטל אחריות? למה להבין אדם שמסוגל להיות אחראי על מעשיו, אבל מתנהג כאילו הוא לא מסוגל? את מרחמת עליו כמו שמרחמים על ילד קטן. אם הוא לא מסוגל שלא להרים יד, שיאשפזו אותו ואז אפשר לרחם עליו. החוק מאפשר לאשפז אדם שמסוכן לזולת. אם הוא מסוגל שלא להרים יד, כל הרמת יד עלייך עושה אותו לאדם רע. יש כאן כוונה שלו לפגוע, לא אמוציות בלתי נשלטות ששייכות לתחום הקליני. אם אני טועה, אז קדימה לאשפוז. כשדיברתי על אופנה, התכוונתי לכך שהפסיכולוגיה מתנהגת כאילו היא יכולה לתפוס את מקומו של המוסר.

"ראשית, אני באמת חושבת פסיכולוגית. אני מושפעת מאוד ממחקרים על השפעת הסביבה על ילדים קטנים ועוד דברים שבטח לא תרצה לשמוע. כדי שאדם יהיה מוכן לקחת אחריות, הוא צריך להבין שמשהו מעוות בתקשורת החברתית שלו. אם הוא לא מבין, אנחנו בלופ. הוא לא הבין שיש משהו חריג בהתנהגות שלו. הוא לא היה מודע למשמעות של התקפי הזעם שלו. הוא הרגיש שהאחרים מדכאים אותו והוא רק מתגונן. הוא לא ראה את המציאות. הוא לא הבין למה הוא צריך ללכת לטיפול. נכון, אפשר לטעון שאדם לא אחראי למעשיו צריך אשפוז, אבל כשאתה מסתכל על המכלול, ניתן היה לחיות איתו. עשיתי את זה במהלך 30 שנה. מה שאני מנסה להגיד שיש דרגות חומרה. אם נאשפז כל אדם שמקלל או צועק, כולנו נהיה מאושפזים. מכות זו דרגת חומרה משמעותית, אבל הן היו רק כעשרה אחוזים ממכלול החיים שלנו".

- את לא חושבת שחייבים לפעמים לערוך חלוקה ברורה בין מוסר לפסיכולוגיה? ההתנהגות שלו היא רעה, או חולנית. הוא ראוי לעונש או לאשפוז. בדרך בה את מציגה אותו, הוא זכאי מכל הכיוונים. הוא מוגן ואנחנו, במקרה הזה – את, נשארים מולו חסרי הגנות. גבר שמכה את אשתו וחושב שראוי להכות אותה בגלל ההתנהגות שלה, הוא אדם לא ראוי או לא בריא. אין כאן אמצע שאת מנסה לבנות בשבילו. עשרה אחוזי התאכזרות זה המון. אחוז אחד הוא יותר מדי. מכה אחת היא יותר מדי.

"אני חושבת שההפרדה שלך היא לא מוסרית. אי אפשר לשפוט מוסרית בלי לנסות להבין".

- לסיכום, איך הרגשת במהלך השיחה הזאת איתי?

"הוצפתי בעיקר בזכרונות, אבל לא ברגשות. זה מרגיש כמו סיפור של מישהו אחר, אני רק הדוברת".