הרצל אז ועכשיו

עד כמה רחוק החלום מההגשמה? עד כמה קרוב התיאטרון למציאות? ומה הופך רעיון על הקמת ארץ ישנה-חדשה מרומן אוטופי למציאות חיים מעורערת של מיליוני בני אדם? אלו רק קומץ מהשאלות שמציפה ההצגה "הרצל: פרויקט זמני" שיצרו במשותף רנה ירושלמי ושחקני אנסמבל עתים.

"כל מעשי בני האדם בחלום יסודם ואל החלום ישובו", כתב בנימין זאב הרצל, עיתונאי מבריק, מחזאי בינוני ואביה של הציונות המדינית. בחיזיון הבימתי המטלטל של ירושלמי, בו כל המילים הנאמרות לקוחות מטקסטים שכתב הרצל או נכתבו עליו, החלום עליו פנטז חוזה המדינה ושברו כואבים במידה שווה.

"ארץ ישראל היא עכשיו חברה למופת", מדקלם אחד מארבעת השחקנים המגלמים את דמותו של הרצל, "מדינה קוסמופוליטית בתרבותה, חברה פתוחה, חילונית ופלורליסטית של יהודים, נוצרים, מוסלמים ובודהיסטים. סובלנות עילאית. לתושבים הקודמים בפלסטינה היה הדבר לברכה. הללו נעשו מאושרים יותר, ילדיהם בריאים יותר, רק שגשוג נפל בחלקם. צבא ומלחמה אין בחברה החדשה.

גזית קולטון ונעם בן אזר מתוך ההצגה (צילומים: גדי דגון)

"אפשר לנסוע ברכבת לדמשק, לירושלים או לבגדד. אפשר לנסוע לירושלים מפטרבורג, אודסה, ברלין או אמסטרדם. האוניות מפליגות, העולים יורדים מספינותיהם בשירה ונאום הברכה שמשמיע שר הקליטה: אנחנו הבאנו לכאן את התרבות, תיאטרון שניתן ליהנות ממנו באותה המידה בלונדון, ברלין או פריז. כל בני האדם זקוקים לבית. אז, יהיו טובים ונדיבים יותר זה כלפי זה. החלום והמעשה אינם שונים כל כך זה מזה".

היום קשה לייצר אוטופיה

ואולי בגלל זה מכונה הרומן שכתב הרצל "אוטופי", שהרי החלום והמעשה בהכרח שונים. "לכל תקופה הסמלים שלה והאנשים שמעוררים אותה בהמון משאלות לב היסטוריות, חברתיות ופוליטיות ונוטעים בנו השראה", אומרת ירושלמי.

מהחלום באתם ואל החלום תשובו

"הניסיון לייצר טקסט שיפתח דלתות קיים מאז ומתמיד, אבל היום אנחנו כבר לא בתקופת המהפכה הצרפתית. הרצל חי בתקופה שאפשרה מחשבות אוטופיות, היום זה הרבה יותר קשה. יש פחות ופחות אנשים שכאלה ואנחנו עצמנו פחות ופחות מאמינים בניסים. אני לא משוכנעת שהיום הרצל היה מצליח למצוא במה לרעיונות שלו", מוסיפה ירושלמי.

הוא מצא חן בעיניך בגלל הקשר שלו לתיאטרון, או בגלל הדמיון בין העשייה הבימתית למימוש אידיאות?

"את יוצאת מתוך נקודת הנחה שהוא מצא חן בעיני. לא התעסקתי בזה. בתיאטרון אתה לא שופט בקריטריונים האלה את הדמויות. עניינה אותי ההתעסקות שלו בנושא שליווה וילווה אותנו עוד הרבה זמן, וגם העובדה שרעיונות גדולים הם באופן כלשהו התיאטרון. אהבתי את החיפוש שלו להגשמה בשתי הזירות הללו. הוא רצה להגשים את עצמו כמחזאי, אבל לא ויתר על החיזיון שהיה לו בראשו".

זה בעצם כתב מחאה?

"רוב הזמן הבמה יוצרת מחאה מתוך כך שהיא שמה מראה מול המציאות, מה שאומר שתמיד קיים המבט המתבונן והביקורתי על הקיים. אבל מחאה, במקרה זה, נראית לי קטנה מדי. מה יוצא ממחאה על חיילים שנהרגו בשני הצדדים? צריך להשקיע בשאלת הפתרון".

במובן זה הרצל היה חולם פרקטי

"זה לא הופך אדם לפרקטי. הסיבה שאני יכולה לעשות גם תיאטרון וגם תקציבים היא הייאוש. אתה מבין שכדי להגשים את החלום צריך לפרוט אותו לפרטים. הרצל היה אדם של פרטים שניסה לתרגם חלום למעשה ומעשה לחלום. הוא הבין שרק דרך הפרטים הקטנים אפשר יהיה ליצור חלום. במובן זה מתקבל הרושם של אדם פרקטי, אבל למעשה הוא לא הצליח לשכנע ברעיונות שלו ולהביא אותם לכדי מימוש, לא בתיאטרון ולא בזירה המדינית".

מאבק תמידי בין מציאות לחלום

בעבודה החדשה, ירושלמי מלקטת פרטים והופכת אותם לחיזיון. למרות שבניגוד להרצל, לה אין שום כוונה להקים מדינה, גם דרכה להגשמת חלומותיה רצופה קשיים ומכשולים.

"הרצל הבין שרק דרך פרטים קטנים אפשר לייצר חלום"

"אנחנו כל הזמן חושבים איך להמשיך ולעשות בגבולות האפשרי, איך לשכנע את כל מי שניתן לְאַפְשר לנו לקיים את החזון גם אם הוא שונה. האנסמבל חוגג 20 שנה ובלי היכולת לקיים רצף של עשייה עם להקת שחקנים, שחלקם הולכים איתי מתחילת הדרך, לא היינו יכולים להגיע ליצירה שחולשת על כל הטכניקות שצברנו לאורך השנים. אז כן, המאבק בין המציאות לחלום הוא תמידי".

למרות הקשיים ומלחמת ההישרדות, כלת פרס ישראל לא מרשה לעצמה להישבר או לוותר על החלום ועל הדרך. "אני משוכנעת שלאמנות יש תפקיד מאוד חשוב. יש לה כוח מחבר ואני לא מדברת רק על התיאטרון", אומרת ירושלמי ומדגישה באותה הנשימה את הצורך בעשייה תרבותית מגוונת שאינה מדברת בקול אחיד.

"אם אנחנו רוצים לחבר את הקצוות - נצטרך לעבור לפאזה אחרת"

"אם מה שמגישים לך לאורך כל השנה זה עגבניות - אתה מאבד את הטעם, וזה נכון גם לתיאטרון. צריכים כמה ערוצים תרבותיים, לא רק כאלה שמייצרים תיאטרון של שעה בלי הפסקה כי הקהל נטול סבלנות. זה עניין של הרגל. בין הטלוויזיה, הקולנוע והטלפונים הניידים עם הודעות ה-SMS, התיאטרון חייב לכוון את עצמו מחדש כמו פסנתר".

במחזה המציאותי שבניתם נכתב על הקלות שבה אפשר לדחוף אנשים למצב רוח ממלכתי, ולסדר אותם בשורה מאחורי דגל. זה עדיין אפשרי?

"הדיון מתחיל עוד קודם לכן בשאלה אם יש פה בכלל עַם. 'ההתחדשות' שלנו כְּעַם החלה בתקופה שבה כל העולם התפרק מלאומניות. אנחנו באיחור של כמה שנים טובות. הרצל, אסור לשכוח, היה חילוני גמור עד כדי כך שאחד הרעיונות שלו היו להטביל את היהודים לנצרות ולגמור את הדילמות. הקשר בין דת למדינה לא מאפשר לנו ליצור עַם כי אנחנו מפוצלים לעשרות קבוצות. אם אנחנו רוצים לחבר את הקצוות - נצטרך לעבור לפאזה אחרת".

כולנו זקוקים לבית

זו לא הפעם הראשונה שירושלמי נוגעת בחיבור הנפיץ של דת ומדינה; היא עשתה את זה קודם בהצגה "מיתוס" ובפרויקט התנ"ך, שהם אבני דרך במכלול יצירתה. "התנ"ך הוא ספר נפלא, תשאירו אותו בתחום הספרות והתרבות היהודית", אומרת ירושלמי. 

"אי אפשר להמשיך ולחיות על הקוּשָן הזה כשהדירה נמכרה ועברה לאורך ההיסטוריה בין כל כך הרבה ידיים. בסופו של יום היו פה עוד אנשים, ומה שיותר חשוב בעיני מהחלום והמעשה זה שכל בני האדם זקוקים לבית. השאלה הנשאלת היא האם הבית הזה חייב להיות ירושלים". ירושלמי מודעת לרגישות החומר. "זה פצצות מתקתקות לא מתפוצצות",

היא צוחקת ומדגישה, "שום דבר לא בדיתי ממוחי, הכל לקוח מטקסטים שהרצל כתב".

את למעשה שוברת כאן לא מעט מיתוסים

"אני למעשה מנסה להיפרד מהמיתוס ההרצליאני ובעיקר מהפאתוס שיצר את המיתוס. כשקוראים את הטקסטים שלו, מתגלה אדם מתלבט. הוא אהב ילדוֹת, הוא היה חולה במחלת מין, הוא חלם להיות אציל פרוסי, היה לו קשה עם היהודים. זו דמות מורכבת וזה היה מסע אנושי מעניין ללכת בעקבותיו".

בקונטקסט של יום העצמאות, איפה עומדת האגדה המעשית שרקחת?

"היא עומדת בעתיד, כמו שהרצל מסכם את זה באלטנוילנד. כל עוד זה בעתיד, אפשר לסבול את ההווה. צריך לחיות בין העתיד להווה בלי לקלקל עד כמה שאפשר. כמו שהרצל כתב: 'בזמן שאני מת, אל תעשו שטויות'. זו הכוונה".