"במצרים חשבו שאני מרגל. הובלתי לספרים ואמרתי - זה הנשק שלי"! ראיון עם הרב ב-72'

הרב הראשי, הראשון לציון עובדיה יוסף (חרש-חרש): נולדתי בבגדד אשר בעיראק בשנת 1920.

שאלה: במה עסק אביך?

הרב יוסף: אבא היה צורף זהב וכסף. כאשר הגעתי לגיל ארבע עלינו ארצה ואבא פתח חנות מכולת.

אני: מה היה המצב הכלכלי בבית?

הרב יוסף (מהורהר): המצב היה בינוני. כן, ניתן לומר שהיה בינוני.

שאלה: מה עושה אביו של כבודו עכשיו?

הרב יוסף: אבא לומד זה כמה שנים בישיבה.

לחצו על התמונה להגדלת הכתבה המלאה

בהלוויה(צילום: אוהד צויגנברג)

חשדו בי שאני מרגל

שאלה: והיכן למד כבודו?

שאלה: על מה שוחחתם?

רב יוסף (בפשטות): הייתה שיחת נימוסין, שתינו קפה מהביל ולחצנו ידיים.

אני: מה היה יחסו של פארוק ליהודי מצרים?

הרב יוסף: יחסו היה בסדר. אבל כאשר התחילו המצרים לנחול מפלות בשדה הקרב, הורע המצב. אשר לי עצמי, הרי התחילו לחשוד בי שאני (מגחך) מרגל ישראלי. מדי פעם בפעם הפתיעוני אנשי הבולשת המצרית בחיפושים. אני זוכר כיצד פרצו לילה אחד בלשים מצרים עם אקדחים שלופים לביתי וחקרו: איפה הנשק שלך? אתם רוצים לדעת היכן טמון הנשק אשר ברשותי? אמרתי - בבקשה, אני אראה לכם! ואז הובלתי את הבלשים לארונות הספרים, הצבעתי על המדפים ואמרתי: הנה, רבותי, זה הנשק שלי...

לאחר מכן התחילו המצרים להפיץ שמועות כי אני עוסק בתעמולה ציונית ובאו אלי בטענות שאני נואם בעברית. האמת הייתה כי באמת הטפתי למתפללים שיעשו ככל יכולתם כדי לעלות לארץ ישראל דרך איטליה וצרפת אשר לשפה העברית אמרתי לשלטונות המיצרים: רבותי, אני מדבר בשפה שנתן הקב"ה לעם ישראל. אחרי שלוש שנים בסוף 1950 כאשר תם החוזה שלי, חזרתי ארצה, ונתמניתי דיין בפתח תקווה. ב-1958 עברתי לירושלים כחבר בית הדין וב-1965 התחלתי לכהן כחבר בית הדין הגדול לערעורים. ב-1968 נבחרתי לרב הראשי וראש אבות בית הדין בתל אביב יפו. כתבתי 6 ספרים: חזון עובדיה, הלוא הוא ספר שאלות ותשובות בהלכות פסח, וחמישה כרכים של "יביע אומר" הכולל פסקי דינים והלכות לבעיות אקטואליות על ארבעת חלקי שולחן ערוך. בעבורם זכיתי בפרס הרב קוק, פרס הרב עוזיאל וביום העצמאות 1970 בפרס ישראל.

מצאתי ברב גורן ידיד ורע

שאלה: מה היו היחסים בין כבודו לבין הרב גורן?

הרב יוסף (בחמימות רבה): היחסים היו טובים ומאוד מאוד לבביים, תמיד נהגנו לדון לגופו של עניין ובהבנה מלאה. הרב גורן מצא בי תמיד ידיד ורע נאמן, וכך גם אנוכי בו. יחדיו ובכוחות משותפים פתרנו הרבה בעיות סבוכות ואני מקווה שכך גם יהיה להבא.

שאלה: ועם הרב אונטרמן?

הרב יוסף: היחסים היו תקינים, אף כי נפגשנו לעיתים רחוקות. אפשר לומר כי שררה בינינו הדדיות של כבוד ודרך ארץ, (בהערכה) הרב אונטרמן הוא איש מלומד, ג'נטלמן מכובד מאוד. ככתוב "איזהו מכובד? המכבד את הבריות".

שאלה: מה היו יחסיך עם הרב ניסים?

הרב יוסף: (במורת רוח) לצערי לא היו היחסים תקינים במיוחד אם כי הייתה תקופה בה ראה אותי כיורשו הטבעי.

הרב יוסף: בשנת 1955, אחרי שהרב ניסים נבחר לראשון לציון נכנסתי לברך אותו ואז הוא התבטא כך: אני יודע שאתה תמלוך תחתי ותשב על כיסאי! ומיד ביקש ממני להשיב על כמה קושיות ודברי תורה והראה לי ערימת מכתבים עם שאלות שקיבל אחרי הבחירות. לצערי לא הייתי פנוי להיעתר לכך מפני טרודתי בהוצאת ספרי, והרב ניסים מצא מישהו אחר שיעסוק בכך. ומאז נעכרו היחסים בינינו והוא שוב "לא ידע את יוסף".

הרב שלמה גורן והרב עובדיה יוסף, 1982. "יחסים לבביים"(צילום: משה מילנר, לע"מ)

נעשו ניסים לניסים

המתיחות ביני לבין הרב ניסים הגיעה לשיא כאשר היה צורך לערוך בחירות לרב ספרדי ראשי ב-1960, אחרי מות הרב טולדאנו זצ"ל. פנה אלי אז הרב הגאון צבי פסח פרנק זצ"ל ואמר לי: כבודו חייב להציג את מועמדותו. שאלתי: על מה ולמה? השיב הרב פרנק: מפני שהרב ניסים הולך והורס את הרבנות הראשית שעה-שעה ויום יום. עליך לקבל את תפקיד הראשון לציון! עניתי: כיום אני רק בן 39 ולא הגעתי אפילו לגיל בינה. אולי לקדנציה הבאה, בעוד חמש שנים, אהיה מועמד לרב הראשי. השיב לי הרב פרנק זצ"ל: אם המצב יימשך כפי שהוא עכשיו, לא יישאר מאומה מהרבנות הראשית בעוד חמש שנים. (בחוסר ברירה) טוב, הצגתי את מועמדותי וגם הרב גורן הציג את שלו ואז ראו הרבנים החרדיים הקיצוניים סכנה במועמדות הרב גורן והחרימו את הבחירות.

(מחייך) וכך נעשו ניסים לניסים והממשלה הוכרחה להאריך את כהונת הרבנות הראשית. אחר כך באה פרשת לבון והממשלה הגיעה למסקנה כי שוב אין המצב מתאים לבחירת רבנים ראשיים חדשים. במשך השנים התגבש גוש סביב הרב ניסים (מפוכח) ונוכחתי לדעת כי אין סיכוי סביר לניצחון והורדתי את מועמדותי. ואומנם הרב עובדיה הדייה אשר עמד אז לבחירות, קיבל רק 24 מתוך 120 קולות הגוף הבוחר. והרב אונטרמן נבחר בהפרש קולות קטן לעומת הרב גורן.

באחרונה בתום תקופת כהונתם של הרבנים הראשיים הוצע לי על ידי גדולי תורה ונציגי ציבור להציב את מועמדותי. התייעצתי עם יודע דבר (בחומרה) והם הזהירו אותי לבל אעשה זאת פן יטרפד הרב ניסים שוב את הבחירות לרבנות. נאלצתי על כן לחכות עד שניתן צו בית הדין העליון, וועדת הבחירות לרבנות נטלה את הסמכויות לידיה, ומיד אחרי סוכות הצגתי את מועמדותי.

(אסיר תודה) כמה תלמידי חכמים יקרים שהעניין נגע ללבם עסקו במלאכה לשם שמיים והסבירו לבוחרים את עמדותיהם וכך בעזרת השם הצלחתי להיבחר.

אני: האם כבודו הופתע לשמוע כי נבחר לרב הראשי?

הרב יוסף: (בהחלטיות): לא! קיבלתי דיווחים שוטפים שעה שעה ויום יום. האברכים לא הניחו פינה וזווית, הם נפגשו עם כל רב ועסקן וממש עבדו ללא ליאות. 

הרב עובדיה, 1972(צילום: דוד רובינגר)

ההלוויה(צילום: רויטרס)

אחד עשר בנים ובנות

הרב עובדיה יוסף יושב בדירתו אשר בטבור שדרות רוטשילד, בחדר עבודה גדוש ספרי קודש. כותל אל כותל מהרצפה ועד התקרה. הוא אדם ממוצע קומה בעל עיניים טובות, נעים הליכות, חביב על הבריות וענוותן. יודעי דבר בעולם הרבני מגדירים אתו כגדול בתורה, פוסק מעמיק חריף ובקי בסוגיות הלכה ובבעיות הזמן. הרב התברך ב-11 בנים ובנות שהם כשתילים מסביב לשולחנו.

אני: הועלתה הצעה כי כבודו והרב גורן תכהנו גם כרבנים ראשיים לירושלים. מה דעתך?

הרב יוסף: אנחנו עוד שוקלים אם לקבל את ההצעה, העוקץ שבדבר הוא כי הרבנים הראשיים לירושלים חייבים לשמש בתוקף תפקידם גם כראשי אבות בית דין איזוריים. לעומת זאת מכוח היותם רבנים ראשיים לישראל, הם חייבים לכהן כנשיאי בית הדין הגדול לערעורים, (מרצין) ואין זה מן הראוי לשמש בשתי ערכאות בעת ובעונה אחת. (נאנח) וזאת מלבד העומס הרב המוטל בלאו הכי על רב ראשי בישראל. (אחרי הרהורים) אולי מוטב שיהיה רב ראשי נפרד לירושלים.

שאלה: כבודו מצדד בהגבלת גיל הרבנים הראשיים?

הרב יוסף (חד משמעי): כן, בהחלט.

שאלה: לאיזה גיל?

הרב יוסף: שבעים, שבעים וחמש. נשיאי בית הדין הגדולים היו פורשים בגיל 75.

שאלה: האם צריכה, לדעתך, הרבנות לרדת אל העם? להיות מעורבת יותר בין הבריות?

הרב יוסף (בהתלהבות): בהחלט בהחלט! צריך לשאת הרצאות ונאומים ולנסות להשפיע בדרכי נועם. נוכחתי לדעת כי אנשים שלא טעמו מימיהם טעם של תורה, שתו בצמא הגיונות המקרא ודברי חז"ל, כמאמר נביאנו: "הנה ימים באים נאום ה', והשלחתי רעב בארץ ולא רעב ללחם, ולא צמא למים, כי אם לשמוע את דברי ה'".

(נמרץ) אני נוהג, למשל, לבקר את האסירים בכלא רמלה, תל מונד ומעשיהו ולעודד אותם לתפילה. (בסערה) הם התפללו איתי תפילת ערבית בדביקות כזאת, כמו שאנו מתפללים ביום כיפור! וכאשר הסברתי להם את האימרה "במקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד" - זלגו עיני רבים מהם דמעות. אני רואה במדינה הרבה תשוקה וצימאון לדברי ה'. אני מכתת את רגלי בכרם התימנים, בשכונת התקווה, בחולון ובבת-ים ונותן יום יום שיעורים קבועים בגמרא. (מרים קולו קמעה) אני מאמין כי אנשים שנראים כרחוקים, בסתר לבבם טרם דעכה האמונה ויש תקווה להחזירם לחיק המסורת.

(צילום: AFP)

הצעתי דיון חוזר בממזרים

הרב יוסף (נמרץ): הצעתי בזמנו לרב ניסים בתוקף תפקידו כנשיא ביה"ד הגדול לערעורים שיכניס את כל חברי ביה"ד הגדול לדון דיון חוזר בסוגיה, לאור המחקר החדש שערך בנידון הרב גורן. (בשמץ כעס) הרב ניסים סירב להיענות לבקשתי זאת, שהייתה בהסכמת כל חברי ביה"ד הגדול. (מדגיש) הצעתי עומדת בעינה גם עכשיו, ואני מוכן לשבת יחד עם עמיתי, הרב הראשי גורן על מדוכה זו לעיין במחקרו ובחומר שבתיק ולהחליט לאור ההלכה.

שאלה: ומה לדעתך הסיכויים?

הרב יוסף (בזהירות אופטימית): ייתכן שיש סיכוי להתירם. אם נמצא עילה לפי ההלכה, נשמח מאוד להתירם ואין בלבי ספק כי גם כל אלה שאסרו - אם ימצאו סימוכין במחקרו של הרב גורן - יפסקו לקולא.

שאלה: האם נוטה כבודו בדרך כלל לפסוק לקולא?

הרב יוסף: אקרא לאדוני קטע מהסכמה שכתב הרב יצחק ניסים להופעת ספרי "יביע אומר": (מצטט) בכל שאלה הוא חורז בדברי ראשונים ואחרונים בבקיאות עצומה, וכוחו גדול להכריע הלכה למעשה, ואף כי בכמה שאלות רציתי שהוא מכריע לקולא ומאוד רציתי להשתעשע בדבריו ולהעיר לו על כך, אך מרוב טרדות נבצר ממני להפיק רצוני זה והנני מברכו שיזכה להרבות חיילים בתורה ויקויים בו נוצר תאנה יאכל פריה".

שאלה: כבודו משתייך למפלגה כלשהי?

הרב יוסף: לפי מיטב הבנתי, חייב רב ראשי לעמוד מעל כל המפלגות.

אני: לסיכום סוגיה זו: כלום ניתן לקבוע כי כבודך שייך לבית-הלל?

הרב יוסף: ברוך-השם זו דרכי מימים ימימה. אלה העוסקים איתי בענייני נישואין וכשרות, למשל, יודעים שאני משתדל למצות את ההלכה מפוסקים עד אחרוני האחרונים לקולא.

שאלה: מה בסוגית הגיור?

הרב יוסף (בתקיפות): הגיור חייב להיות כהלכה. גיור שלא כהלכה אין לו ערך כלל.

אני: וגיור רפורמי?

הרב יוסף: אין לו ערך כלל.

אחרי מות הרב, ליד ביתו(צילום: אוהד צויגנברג)

בהלוויה(צילום: אוהד צויגנברג)

תורת ישראל עוזרת לחיילים

הרב יוסף (בלי היסוס): כן. אנו מאמינים כי תורת ישראל, שהם הוגים בה יומם ולילה, עוזרת לחיילי צה"ל בכל המערכות, כדכתיב: "לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבאות".

שאלה: מה יהיו התחומים הראשונים שבהם תטפל במסגרת כהונתך כרב ראשי?

הרב יוסף: קודם-כל, יש להחזיר את עטרת הרבנות ליושנה, וזאת על ידי כינוס מועצת הרבנות הראשית, ואז יחד עם עמיתי נמתיק סוד מה לעשות בתחומי הרבצת תורה, חינוך, מקוואות ועוד.

אני: היש לכבודו עמדה בפרשת עצורי "ארוס"?

הרב יוסף (ברחמנות): אני בעד שיעניקו להם חנינה. האברכים לא עשו זאת למען תכנית גשמית, כוונתם הייתה לבער את הרע, אם כי נתפסו לקנאות יתירה.

שאלה: האם עמדת כבודו בסוגית הר הבית זהה לגישת הרב כהן?

הרב יוסף: לא. אני אוסר להיכנס לשטח הר הבית.

אני: מדוע?

הרב יוסף: קדושת הר הבית נשארה לדורות גם אחרי חורבן המקדש, כמאמר חז"ל: "והשימותי את מקדשיהם - אף על פי ששוממים הם, בקדושתם הם עומדים". ועוד נאמר: "והיו עיני ולבי שם כל הימים", כלומר שהשארת השכינה נשארת בהר הבית לעולמים. וכיוון שאנו כיום טמאי-מתים, אסור לנו להיכנס למקום קדוש כזה, כמו שנאמר: "וישלחו מן המחנה כל טמא לנפש".

שאלה: כלום מסכים כבודו לדעה שהרבנות עקפה בשנים האחרונות בעיות עדינות ומסובכות, ונמנעה מלדון בהן?

הרב יוסף (אחרי שיקול): כן, זה נכון. הרבנות עקפה סוגיות עדינות ורגישות.

 הרבנים לא ראו איש את אחיו. לדעתי, עלינו לקרב את החילוניים אלינו בדרכי נועם, ומאידך גיסא גם להשמיע דברי תוכחה בלב טהור, כמו שנאמר, "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא". כמובן שהקו המנחה צריך להיות זה של בית-הלל, ונר לרגלי היא אמרת חז"ל: "הווה מתלמידיו של אהרון, אוהב שלום ורודף שלום, אוהב את הבריות ומקרבן לתורה".

אני: דמותו של איזה רב ראשי תשמש לך דוגמה?

הרב יוסף (בחמימות גדולה): הייתי רוצה ללכת בעקבות הרב עוזיאל, שהיה לא רק גדול בתורה ובפסק הלכה, אלא גם בעל מידות תרומיות, איש אציל ונערץ על ידי הבריות. בחינת "ומצא חן ושכל טוב בעיני אלוקים ואדם"...