שתף קטע נבחר
הכי מטוקבקות
    זירת הקניות
    שואה, ריקודים, וכתיבה עכשווית
    מה קרה למשמעותה של המילה נאצי, מה עובר על ישראלי שמגיע בפעם הראשונה לברלין, ואיך התשוקה קשורה למלחמה? אלו רק חלק מהנושאים שמתמודדים עמם סיפורי האנתולוגיה הישראלית-גרמנית שערכו עמיחי שלו ונורברט קרון: "ישראלים קרובים לגרמנים יותר מעמים אחרים". ראיון
    ביריד הספרים בלייפציג, לפני כמה שבועות, פגשתי את נורברט קרון ועמיחי שלו לשיחה על האנתולוגיה שערכו ביחד, ״לא נשכח, נצא לרקוד״, שיצאה בגרמנית בהוצאת "פישר" ובעברית בהוצאת "אסיף", וכוללת סיפורים של כותבים ישראלים על ביקור בגרמניה - וסיפורים של כותבים גרמנים בישראל. את האנתולוגיה פותח סיפור של ליאת אלקיים, "הכחשתו של זמן שאול":

     

    "שופינג את יכולה גם בלעדי. היום אני רוצה להראות לך את העיר.”

    "אם אתה מתעקש, יש דבר אחד שאני רוצה לראות."

    עמדנו מחוץ לבונקר של היטלר. אין שם בעצם כלום. רק שלט קטן. "פה היה הבונקר של היטלר."

    היא אמרה, "זהו?" הוא אמר, "כן."

    "זה נורא מאכזב." "למה ציפית?"

    (לא ציפיתי שגרמניה תהיה כל כך יפה וידידותית. קרויצברג הזכירה לי את שינקין של נעורי)

     

    אפשר לכתוב על ביקורים הדדיים בלי לכתוב על השואה?

     

    "אתה יודע, אנחנו מגיעים לברלין ומצפים להרגיש משהו", מספר הסופר והמבקר עמיחי שלו, "חינכו אותנו שנגיע לשם ותהיה לזה משמעות. אבל זה לא מוביל את החוויה. זה פשוט שם ולא יודעים מה לעשות עם זה. החוויה הישראלית הראשונית בגרמניה היא של בלבול".

     

    זה נשמע מאוד מדויק למה שעבר עליי בפעם הראשונה בגרמניה. החובה הפנימית "להרגיש דברים" התנפצה מול הסתם-נורמליות של החוויה.

     

    שלו: "כשאתה נוחת בברלין היא בנויה שתרגיש טוב, שתרגיש Welcome. אולי בפולין היית מרגיש מה שחשבת שתרגיש בברלין. אולי הרגשת מספיק כצעיר, חינכו אותך להרגיש ביום השואה, בסרטים, הזריקו את זה לזרם הדם שלך, אז כשאתה ניצב בפני ברלין עצמה, והיא בינלאומית ונחמדה, איך תרגיש רע? גדלנו בעולם גלובלי אנחנו באים לברלין הגלובלית".

    נורברט קרון ועמיחי שלו. אנתולוגיה שהחלה במשחק כדורגל ()
    נורברט קרון ועמיחי שלו. אנתולוגיה שהחלה במשחק כדורגל
     

    קרון: "רוב הסיפורים הישראליים באנתולוגיה, נכתבו מנקודת המבט של הביקור הראשון. היה מעניין לקרוא סיפור של מישהו שגר בברלין כמה שנים. אני מנחש שיש חוויה מוזרה כשבאים בפעם הראשונה".

     

    שלו: "דומה לחוויה בפעם הראשונה בתל אביב".

     

    קרון: "אני חושב שזה שונה. בתל אביב מרגיש מין וואו".

     

    שלו: "בברלין מרגישים גם וואו! כשהשוק הראשוני עובר זה בדיוק מה שאתה מרגיש".

     

    קרון: "אז אחרי שלושה חודשים מרגישים אחרת, ואחרי שנה זה סיפור אחר לגמרי, להרגיש דברים שלא חשבת שתרגיש, זה אולי מה שחסר בספר - סיפור ממישהו שחי שם כמה שנים".

     

    איך הגעת לישראל?

     

    קרון: "זה היה ב-2008, בשבילי זה היה דבר גדול. רציתי לבקר בישראל אבל זה הלחיץ אותי, להיות גרמני בישראלי. בביקור השני שלי, הייתי בשדרות בן גוריון, הולך בשדרה היפה, הולך לקיוסק, וחושב לעצמי 'או, הם מזהים שאני גרמני'. וניסיתי לשכנע את עצמי שאולי הם חושבים שאני מהולנד, או משבדיה, ועניתי לעצמי ש'לא, לא, אני יודע שהם יכולים לראות שאני גרמני', ומה הם יחשבו. לקח לי זמן להבין שלישראלים לא אכפת כל כך , ואם הם שומעים שאתה גרמני הם יגידו בדרך כלל, 'אתה מברלין, זה נהדר, אני אוהב את המקום, הייתי שם, אני רוצה לנסוע'".

     

    למה באת אם זה כל כך הלחיץ?

     

    "היתה לנו קבוצת כדרוגל של כותבים גרמנים, ובאפריל 2008 הזמנו את את קבוצת הכדורגל של הכותבים הישראלים לברלין,

    ובדצמבר של אותה השנה באנו לישראל. הייתי נרגש מאוד, עשינו סיורים, ירושלים, יד ושם, יפו וכאלה, אבל יותר מרגש היה ללכת בתל אביב, אהבתי את תל אביב מהרגע הראשון ואני אוהב אותה כעת. אבל שברתי את הרגל במשחק הכדורגל אז הייתי צריך צריך לחזור כדי לחוות קצת יותר מאשר ההליכה מכיכר דיזנגוף לדיזנגוף סנטר״.

     

    "חברים מישראל הזמינו אותי לבוא לפסח, ואתה לא יודע כלום על זה. זה מה שאני מתלונן עליו, אני חושב שהנאצים ניצחו כל עוד אין לנו אין לנו חיים חילוניים-יהודיים נורמלים ורגילים בגרמניה. גרמנים חושבים שחיים יהודים זה שבת, והם חושבים שכשישראלים באים אליהם הם צריכים לשמור כשרות ואין להם מושג. הם מרגישים חוסר בטחון לבוא לישראל, ואין לנו קשר נורמלי, והנאצים הצליחו. הרי הישראלים באים לברלין מסיבות נורמליות, לא בגלל העבר. העבר עדיין שם, אבל הם באים בגלל שכר הדירה ובגלל שהם אוהבים את ברלין".

     

    שואה אוניברסלית

    "אני מגדיר את הדור שלי דור 2.5", מסביר קרון, "כי ההורים שלי היו ילדים ברייך השלישי, ועבורי, כשאני רואה המון גרמנים מתאספים לראות כדורגל, 500 אלף ברלינאים מתאספים - לא כולם יהיו אקדמאים וסופרים - וכשגרמניה מבקיעה גול הסיטואציה הופכת ללא נוחה עבורי, זה גורם לי לחשוב על הגסות של ההמונים, הרגשות שטמונים מתחת לזה. יפתח אשכנזי העלה נקודה מעניינת - שהשואה בדור הזה נעשתה אוניברסלית, היא כבר לא יהודית או גרמנית.

     

    הכול התחיל במתקפת גזים איומה, הרת אסון, קטסטרופלית בממדיה. אמנם כבר היו דברים מעולם, כמובן, אבל זאת היתה מתקפה גורלית, המתקפה שלקחה לי את ליה אהובתי. כמה שעות לפני כן היינו בארוחה אצל המשפחה שלה. ההורים של ליה היו ישראלים גאים - מה שבעיני ליה העיד על שורשיות, ובעיני העיד על פרימיטיביות. בכל ארוחת שבת הם הקפידו לאכול חומוס- פול, פלאפל עם מלא שום ומטבוחה ובורגול ועוד מיליוני סלטים עם שמות ערביים. לי זה נראה אירוני לגמרי שהמאכלים המסורתיים של הישראלים הם ערביים דווקא, אבל ישראליות בכלל נראתה לי דבר טיפשי. ("שואה טייק 2", מאת עידית אלנתן, מתוך האנתולוגיה).

     

    שלו: "יפתח אשכנזי מרגיש שהוא לא יכול לספר את אותו סיפור במאה ה21. העולם כאוטי והוא פוסט-פוסט-פוסט מודרני ואי אפשר לטפל בהיסטוריה כמו בעבר, צריך להכניס משהו חדש. הדור השלישי נפתח לעולם יותר מהדור השני, הם חולקים יותר ערכים עם הגרמנים, שומעים אותה מוזיקה, קוראים את אותו ספרים, צורכים את אותו חרא, אז החלק הראשון של הכותרת, 'לא שוכחים' - איך לא שוכחים, מה עושים בדיוק. כי ייצוג השואה הפך למעין תרבות פופ, בידי סוכנים יהודים למעשה: ישעיהו ליבוביץ׳, החמישייה הקאמרית.

     

    "כשהתחלתי לחקור את הייצוג הנאצי בתרבות הפופ, ראיתי את 'האחים בלוז', ויש בסרט כמה קבוצות שרודפות אחריהם ואחת מהם הנאצים וזה היה קומי. מה שאני מנסה להגיד שככל שהזמן חולף אתה רואה יותר ייצוגים פופיים, דברים איזוטריים. אולי זה לא בריא אבל אין מה לעשות בקשר לזה. וזה גורם לך לחשוב - מה אפשר לעשות חוץ מזה, כי אתה לא יכול למנוע את זה. אין תשובות, אבל הדור שלנו עם בדיחות השואה וסרטוני ההיטלר המתעצבן וסיינפלד עם הנאצי של המרק והפרק עם מר פיט כהיטלר, אנחנו תורמים לזה, לפופיזציה של השואה״.

    אז מה זה בעצם נאצי? עטיפת האנתולוגיה (עטיפת הספר) (עטיפת הספר)
    אז מה זה בעצם נאצי? עטיפת האנתולוגיה
     

    אפשר לראות זאת בגלגול המשונה שעברה המילה "נאצי" בשפה העברית. בהתחלה היא היתה שמורה לנאצים בלבד. היטלר היה נאצי. אייכמן היה נאצי. הגרמנים היו נאצים. כל השאר, נוראיים ככל שיהיו, לא היו נאצים. היו מילים אחרות בעבורם: צוררים, רשעים וכדומה. אבל ככל שעבר הזמן החלה זליגה מסוימת. לפתע גם מנהיג ערבי היה יכול להיקרא "נאצי", לאו דווקא תחת ההגדרה המקורית - זאת אומרת מישהו שהשתייך בפועל למפלגה הנאציונל סוציאליסטית בגרמניה - אבל בהחלט כמי שאולי שאב השראה ממפלגה זו וקיבל ממנה רעיונות, בעיקר את הרעיון להשמיד את העם היהודי, את המדינה היהודית, או בקיצור, להשמיד יהודים באופן פרטני או כללי.

     

    התוצאה היתה שהמילה שינתה את משמעותה. כשאמרת "נאצי", לאו דווקא התכוונת כבר לנאצי ההיסטורי, אלא לנאצי אחר, נאצי של ההווה. המציאות, או בעצם השפה, או למעשה שתיהן, היו צריכות שהמילה הזאת תהיה דינמית. זה קורה בשפות חיות. שפה חיה היא תמיד בתנועה, לוקחת מילים, מרוקנת אותן, הופכת אותן, מטגנת אותן עם בצל ופטריות ומגישה אותן ארוזות ומהבילות ולא דומות כלל לאיך שנראו בהתחלה. במילה "נאצי" יש משהו משחרר, חייבים להודות שהשימוש בה גורם איזה עונג נסתר, דומה לעונג שחשנו כילדים כשלחשנו אחד לשני בהפסקה, אחרי שיעור תנ"ך, את המילה "יהוה", וגם שונה ממנו.

     

    האמת היא, ואין מה לעשות, שהמילה "נאצי" היא גם קללה מצוינת; הרי כשאתה מקלל, אתה רוצה לשבור גבולות. בפעמים הראשונות כשהוספתי "נאצי" לרפרטואר הקללות שלי, חשתי שהתעליתי על עצמי. ("נקניק בטעם קולה", עמיחי שלו, מתוך האנתולוגיה).

     

    אז איך אצלכם, בגרמניה, משתמשים במילה נאצי?

     

    קרון: "משתמשים בזה - אבל לא כמחמאה. אם נ גיד אתה מגיע לתחנת אוטובוס, והנהג נסע כבר מטר וסוגר לך את הדלת בפרצוף כי הוא קפדן, כן, אפשר להגיד, 'אח, איזה נאצי'. או אם הדורמן באיזה מקום דורש ממך תעודה כדי להיכנס, ושכחת את התעודה בבית, ואתה אומר לו 'אבל אתה מכיר אותי!', והוא עונה, 'מצטער, אני לא יכול', כן, איזה נאצי מזדיין".

     

    בדיוק כמו אצלנו.

     

    "כשאתה גדל בתרבות שלי, אתה מן הסתם חושב איך זה קרה, האם יש משהו בתרבות הגרמנית שגרם לזה. מהר מאוד אתה מגיע לקטע שהגרמנים ממלאים פקודות, אם צריך ואם לא. אתה רואה גרמנים שמגיעים לרמזור אדום במעבר חציה בשתיים בלילה, אין שום מכונית בכביש, אבל הם יחכו עד שיהיה ירוק. אני עומד אם יש ילדים לידי, אבל אם אין ילדים אני עובר, כי אני לא רוצה להיות נאצי.

     

    "אבל הדור הצעיר חזר להיות שמרן. הדור שלי אמר - לא רוצים להתחתן, היתה מעין השקפה היפית כזו. הדור הצעיר מתחתן ועושים ילדים, כל התרבות נעשתה יותר שמרנית. זה משהו שאני מרגיש כשאני פוגש אתכם", מסביר קרון, "שאתם לא רואים אותי כגרמני, כקשור לנאציזם, וכולנו מסכימים שההיסטוריה הזו היא דבר נורא, שהיתה חלק מגרמניה, אבל אין עוד פער שהיה בדורות הקודמים, פער מטאפיסי בין יהודים וגרמנים".

     

    אם כבר אין את הפער הזה, מה תפקידה של האנתולוגיה שלכם?

     

    קרון: "החוויה של לפגוש אנשים כמוכם בישראל היתה דבר מהמם, כי הדימוי שאנחנו מקבלים במדיה ובשיח הפוליטי בגרמניה, שונה מאוד ממה שחוויתי. שרה שטריקר (אחת מכותבות הסיפורים שבאנתולוגיה) שהיא הרבה יותר צעירה ממני, נולדה ב-1980, היא דור שלישי אמיתי וגרה בתל אביב חמש שנים. בסיפור שלה היא עושה משהו וודי-אלני, כותבת על גיבורה ישראלית שפוגשת גרמני צעיר שמלא בחיבוטי נפש, והיא רק רוצה להזדיין, והוא אומר לה, 'איך אפשר, אבל צריך לדבר על זה'. הסיבוכים שם - אבל אפשר להתבדח על זה וזה דבר אחר. אני לא הייתי מעז לכתוב מנקודת מבט ישראלית. ולא הייתי מעז לעשות מה שהיא עשתה, להגיד שלדמות הישראלית המרכזית יש אף מכוער".

     

    יש יותר תשוקה בדור הצעיר בגרמניה כלפי ישראל?

     

    קרון: אני לא יודע, אבל אפשר עם הספר לפתוח קצת את החלון. זה כל מה שספרים יכולים לעשות ממילא. אני מנסה להעלות את הרעיון של לנסוע לישראל אצל חברים שיוצאים לחופשה, ותמיד בוחרים במצרים, ואני אומר - ישראל זה מקום נהדר לחופשה. הם עונים שזה מסוכן, ואני אומר, 'לא, בתל אביב יש בתי קפה וחוף והעיר, ותרבות, וחם אפילו בחורף ובסתיו'. זו עדיין מחשבה שמוזרה להם.

    אני חושב שיש תקווה שהם פשוט יוכלו לעשות את זה. הצעירים פותחים לזה. האם הם משתוקקים לזה? אני לא יודע".

     

    החוויה הישראלית בגרמניה, החוויה הגרמנית בישראל, זה משהו שעדיין מעורר עניין בגרמניה?

     

    קרון: "הסיקור של האנתולוגיה בתקשורת כאן הוא חסר תקדים. אני עיתונאי, ואם הייתי צריך להציע אייטם על היריד לעורכים שלי אז הייתי חושב, אוקיי, עוד פעם עמוס עוז, ליזי דורון, אבל היי! תראו! הנה ספר צעיר - וזה עדיין 'אישיו'. אנחנו רק בחצי הדרך, אבל בעשר השנים האחרונות עשינו הרבה בעניין הפער בין יהודים לגרמנים".

     

    מן הסתם הפער שהשואה עשתה יצרה גם קשר בלתי ניתן לניתוק.

     

    קרון: "בברלין, בשנות ה-90. הסוציאליזם עבר, המערב לא סיפק את הסחורה, והרבה פנו לוויאמר. ברלין היום היא כפי שהיא - כי היתה השפעה של התרבות המעורבת אז. העולם היה מושפעה בצורה דרמטית מהתרבות היהודית. כל בתי ההוצאה הגדולים היו של יהודים. זה מה שאתה מרגיש בברלין. לקח לי שנים להבין, שאני מרגיש שישראלים יותר קרובים אליי מעמים אחרים. מהאיטלקים, למשל. זה מוזר. אבל גם זה הבונד בינינו".

     

     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    נורברט קרון. הביקור הראשון בתל אביב נחקק בו
    הטבות למנויים
    מומלצים