ליברמן: "אלטרנטיבה מדינית? מי שחושב שחמאס יהפוך לשוחר שלום - מנותק מהמציאות"

"הדו"ח רציני וחייבים לקרוא ולהתעמק בו ולא לבטלו בהינף יד", אומר שר הביטחון אביגדור ליברמן בראיון ראשון לאולפן ynet לאחר פרסום דו"ח מבקר המדינה על צוק איתן. "אני לא מציע לאף אחד לזלזל בדו"ח הזה. דבר שני, צה"ל עוסק בהפקת הלקחים מהיום הראשון לאחר המבצע ואני חושב שרוב הדברים תוקנו. הדו"ח מתייחס רק לקטע אחד, המנהרות. לדעתי הכי חשוב, כשאתה מתחיל מבצע כלשהו - קודם כל לקבוע באופן ברור מה יעד המבצע, מה נקודת הסיום ואיך אתה מתנהל יום למחרת".

ובעניין הזה הלקחים הופקו?

"גם פה הפקנו לקחים. לי יש משנה סדורה מה אנחנו צריכים להגדיר כיעד המבצע אם נצטרך, אם ניגרר לזה, ואני מקווה שלא נצטרך. חייבים להגדיר מראש ולאשר את היעד, את נקודת הסיום וההתנהלות יום למחרת".

אמרת בעבר שהממשלה לא גיבשה יעד אסטרטגי למבצע. המבקר קובע שאתם, כחברי קבינט, נרדמתם. לא שאלתם שאלות.

"אני חושב שכל אחד ניסה לתרום את חלקו. אני הייתי שר החוץ, וכמשרד החוץ אנחנו סיפקנו אשראי מדיני לממשלה במשך 51 יום. זה בעיקר בזכות אותם קשרים, אותם כיוונים חדשים שפיתחנו - מדינות אפריקה, המדינות הבלטיות שאז היו דומיננטיות במועצת הביטחון. בחלק הזה בהחלט נתנו מה שהייתי חייב לתת".

המבקר אומר שלא התייחסתם לאלטרנטיבות מדיניות. אתה היית שר החוץ.

"כל השאלות שרק ניתן לשאול - כן שאלתי".

זה לא הובא בדו"ח.

"עברתי על הדו"ח, ראיתי את שני החלקים. לגביי - לא שמתי לב שיש אפילו טענה קטנה ביותר... אין שום אלטרנטיבה מדינית. האלטרנטיבה המדינית היחידה זה נחישות, וזה מה שצריך להבין. אנשים פשוט כל הזמן חושבים שניתן לעשות עוד משהו, עוד מהלך, לזרוק עוד עצם והכול פתאום יסתדר, החמאס יהפכו לפציפיסטים, לשלום עכשיו, ולא ירצו להשמיד אותנו. אנחנו עשינו מהלך מדיני הכי דרמטי שרק אפשר בהקשר לרצועת עזה, פינינו 21 יישובים, עשינו טרנספר ל-10,000 יהודים. הם קיבלו הכול עד המילימטר האחרון בהתאם לקו 67".

המבקר קובע לא מנעתם מלחמה ושלא מצאתם חלופות מדיניות אחרות, אתה היית שר החוץ, האחריות גם עליך.

אמרתי כבר, דיברנו אני חושב בפרוטרוט על אלטנטיבה מדינית. האלטנטיבה המדינית היחידה קודם כל להביא לתודעה של אנשי עזה, תושבי עזה, שהם סובלים בגלל הנהגת החמאס ודבר שני, הנהגת החמאס צריכה להבין שהיא כל הזמן מפסידה... כל מי שמדבר שיש מהלך מדיני שיהפוך את החמאס לשוחר שלום - חי באשליות, לא קשור למציאות ומנותק מהמציאות".

תפקידה של מנהיגות הוא לא למנוע מלחמה?

"זו השאלה הנכונה - מה ימנע מלחמה? רק כשחמאס יפנים שמכל מהלך, מכל רקטה, הוא יפסיד, אז לא תהיה מלחמה. זה בדיוק מה שצריך - הנחישות וההבנה בצד השני שבכל מהלך ובכל עימות הם מפסידים יותר...".

לא הגבתם לרקטה מעזה.

"... זאת אסטרטגיה שהנהגתי בצבא מאז שהגעתי - על כל רקטה, על כל פרובוקציה, אנחנו מגיבים בצורה עוצמתית".

על הרקטה מאתמול לא הגבת.

"אנחנו לא חייבים להתנהל לפי החליל של חמאס ולא צריכים להרגיל אותם לדפוסי תגובה או התנהלות קבועים. אנחנו שוקלים כל דבר. יש הנהגה בצבא, אחראית, שקולה, רצינית וכמו ששמת לב, נחושה. במקום להשקיע בחשמל, במים, בכבישים, חמאס משקיע מאות מיליוני דולרים במנהרות וברקטות, על חשבון תושבי עזה. לכן אנחנו חייבים פה קודם כל להבהיר לחמאס - זה לא יעזור. ולתושבי עזה - אתם סובלים בגלל הנהגת חמאס".

נחזור לדו"ח. יש הרבה מאוד שרים שהיו אז בקבינו ואומרים שראש הממשלה עשה פוליטיקה במקום לנהל את המבצע הזה. מה אתה אומר על זה?

"אני לא מדברר אף שר".

מה דעתך על ההתנהלות של נתניהו?

"אני חושב שאנחנו חייבים להסתכל קדימה. תסתכלו על חמאס, כמה הם שמחים".

אבל יש פה גם עניין של הפקת לקחים.

"כל מה שאנחנו עושים כרגע עם כל המלחמת אזרחים בתוך מדינת ישראל זה פגיעה בביטחון המדינה. תסתכלו על חמאס - הם הוציאו הודעה, שמחים, הישראלים מתווכחים... אנחנו נחושים ובזכות העמידה שלנו ונשק ההתנגדות נביא הישגים. לכן אני אומר - זה פשוט טירוף. כל ההאשמות, כל המלחמות, כל הניסיונות לגלגל אחד על השני ולחפש אשמים זו פגיעה במערכת הביטחון".

אתה מתכוון לנפתלי בנט?

"לכולם. הפקת לקחים חייבת להתבצע בתוך הקבינט, בתוך ועדת חוץ וביטחון, בתוך מערכות הביטחון, לא כקטטה פומבית".

בעבר אמרת באופן חד משמעי שצריך להפיל את שלטון חמאס ודיברת גם על חיסול הנייה. היום אתה שר ביטחון ושני הדברים האלה לא קרו.

"התקופה האחרונה היא הכי שקטה מאז 1967. לעוטף עזה מאז צוק איתן באו מעל 3,000 תושבים חדשים נוספים. כל בית שיוצא למכירה בעוטף עזה פשוט נקנה, נחטף".

מיטוט שלטון החמאס הוא אמירה לא רלוונטית יותר?

"מה שצריך להבין שהשאיפה שלנו להפוך את עזה לסינגפור. ואני שמעתי את מחמוד א-זהאר שהוא מדבר בקולו, אומר: אנחנו לא רוצים סינגפור. אנחנו רוצים להרוס את הישות הציונית, אנחנו נשמיד את ישראל, זה השוני בגישה. והאנשים האלה הם לא מוכנים, לא לשנות את הסעיף באמנת חמאס המדבר על השמדת ישראל".

זה הם, מה עמדתך לגבי אמירות שלך לפני שנה?

אנחנו בדיוק ככה מתנהלים. בעוצמה, בנחישות ובאחריות. וחמאס יודע, חמאס מורתע, הוא יודע שמכל עימות, מכל רקטה הוא רק מפסיד. חמאס לא יורה רקטות אבל הוא צריך לדעת שאנחנו רואים בו אחראי על המצב בעזה".

המבקר קובע שגם היום יש מנהרות חוצות גדר. למה לאתם לא עושים כלום?

"למה לא עושים כלום? בטח שעושים המון, ואני לא מתכוון לפרט באולפן אבל ראית גם את הקיר, כל המכשול הזה שאנחנו מקימים, ויש מאמץ מרובה, לא רק במילים, המון אנשים, בהשקעה של מיליארדים, אנחנו משקיעים בנושא הזה וכל מה שאפשר לעשות נעשה. אבל אם אנחנו רק נחשוב איך אנחנו מגנים על עצמנו, איך אנחנו עוד מתמגנים בלי להבין, גם ז'בוטינסקי בזמנו קבע והבין את זה עוד לפני הרבה מאוד שנים, שרק קיר הברזל...".

אז יש פיתרון למנהרות?

"הפיתרון הוא כרגע להיות נחוש ולהביא את חמאס להבנה שהוא יפסיד מכל רקטה, בכל עימות הוא רק יפסיד יותר".

אני רוצה לשוב לאמירה שלך, אמרת שחיפוש האשמים כאן בישראל הוא כמעט טירוף. אסור לבקר את מי שהיה שם וטעה?

"צריך לבקר וצריך לעשות הפקת לקחים. אסור לעשות את זה כריב בשוק ים תיכוני. יש לזה מוסדות מתאימים, יש מסגרת הכי מתאימה, הקבינט. יש ועדת חוץ וביטחון, כל המלחמות האלו, מלחמות היהודים בתקשורת, בהופעות פומביות, זו פגיעה בביטחון, זה לא הפקת לקחים. זה ניסיון לגלגל אשמה על מישהו אחר, בין זה לבין הפקת לקחים אין שום קשר".

עשו מהדו"ח משחק פוליטי?

"לצערי מה שראינו זה באמת מין מלחמת כל בכל ובעיקר שימושים פוליטיים בדו"ח ולא הפקת לקחים אמיתית".

מה אתה חושב על ההתנהלות של נפתלי בנט?

"אני לא מחלק ציונים לאף אחד".

אין לך שום דבר ביקורת?

"אני לא מעביר שום ביקורת על עמיתים בשידור חי".

"צה"ל לא צריך לערער על גזר הדין של אזריה"

נושא אחר: משפ' אזריה הודיעה שהיא הולכת לערער, האם אתה חושב שהיא צודקת, טועה?

"זה לא משנה מה אני חושב, זכותה של המשפחה, החליטה מה שהחליט וזה המסלול. אני דיברתי לא פעם אחת ואמרתי שכל המסלול הזה המשפטי, לערער ולערער הוא לא נכון לפי מיטב הבנתי אבל זה מה שהם החליטו וזו החלטה שלהם".

דיברת בעבר עם הרמטכ"ל על אפשרות של חנינה?

"קודם כל לא חנינה, אפשר שם לקצר, אפשר רק אחרי גזר הדין, 16 יום מפרסום גזר הדין. המשפחה החליטה ולכן כל השאר לא...".

אז אתה חושב שצה"ל לא צריך לערער על קולת העונש.

"צה"ל לא צריך לערער. צה"ל צריך באמת להפיק לקחים מכל אירוע, וגם האזרחים, ואני עוד פעם חוזר ואומר, צריך להבין שמדובר בחייל מצטיין בסופו של דבר ומדובר במחבל שבא להרוג חיילים ולא להתבלבל בין כל היוצרות. אבל להערכתי מסלול אחר היה יותר נכון, יש לנו מספיק תקדימים, גם קו 300, יש כמה וכמה תקדימים שלדעתי זה היה הרבה יותר נכון". 

אזריה(צילום: תומר אפלבאום)

"לא זוכר שמישהו התנגד לרכישת הצוללות"

חקירת פרשת הצוללות - מה אתה יכול להגיד בתור שר ביטחון שמכיר את הפרטים?

"אני יכול להגיד, אני אמנם אז לא הייתי שר הביטחון, אני לא זוכר ישיבת קבינט אחת שדנה בנושא צוללות שמישהו יצא כנגד רכישת צוללות, פשוט לא זוכר. היו אולי ויכוחים לגבי תאריכים, מה העיתוי היותר נוח או פחות נוח".

אבל לא ידעתם ששימרון הוא נציגה של החברה הגרמנית.

"עוד פעם, אף אחד לא מתכוון לדון בקבינט והקבינט לא צריך לדון בפרטים האלו. מבחינה מהותית הקבינט דן כמה פעמים ברמה מהותית, האם יש צורך בצוללות, או אין צורך. אני לא זוכר אף אחד, כולל לא שר הביטחון הקודם, שדיבר כנגד המהלך עצמו".

יש סיכוי שנתניהו לא ידע מכל מה שהתרחש מתחת לאפו?

"אני בטוח שהוא לא ידע. האיש באמת היה עסוק ביותר מדי דברים וחוץ מזה זה לא תפקידו, הוא לא צריך לדעת, זה לא עניינו".

אז הכל כשר..?

"אני לא יודע אם הכל כשר, אם אתה שואל, אני יכול להתייחס אך ורק לדרג המדיני וכל מה שראיתי ושמעתי בישיבות קבינט ואני אומר לך, שם, לא מאה אחוז, מאתיים אחוז, הכל היה כשר".