בסוף כל דגל אדום עם פטיש ומגל, מגלה כרמית גיא בספרה החדש, יושב חנון ירושלמי. "למשל יגאל וגנר. הוא גר עם משפחתו בטלביה, באחד הארמונות האלה בכיכר מגנס. וב־1946, אחרי הפיצוץ במלון 'קינג דיוויד', החדרנים הסודנים נותרו בלי עבודה, אז ההורים של יגאל לקחו סודני ענק, שני מטר לגובה ולרוחב, שיהיה המשרת שלהם. וככה, כשהחבר'ה שלו מהקומוניסטים העברים, המהפכנים שבאים לשנות את העולם, היו מגיעים אליו הביתה - משרת סודני היה פותח להם את הדלת. עם תרבוש אדום", צוחקת גיא.
ואיזה נוער. הקרם של האליטה הירושלמית, ולימים עמוד השדרה של החברה הליברלית בישראל. רשימה חלקית: שמואל אטינגר, יהודית בובר, מאיר הרניק, יוסף אגסי, אשר רשף, רות קלינוב, אליעזר פרמינגר, שמואל אלמוג, מיכאל ארדון. כל אלה, ועוד, מככבים ב"חלום ושבר - סיפורם של הקומוניסטים העברים 1943־1949" (הוצאת כתר). סיפור היסטורי קטן על תנועה קיקיונית, מבוזה, נרדפת, נאיבית שאי־אפשר להאמין - שבאה לשנות עולם, לא פחות. במציאות של סתירות קוטביות: קומוניזם אוטופי עולמי וציונות לאומית ביחד; הטפה למאבק לא־אלים כשמסביב ייהום הסער; ושאיפה לאחווה יהודית־ערבית, דווקא כשהכול מדמם.
"הם היו חנונים לחלוטין, ילדי שמנת מרחביה, שלקחו על עצמם את האחריות לעשות את המקום הזה יותר טוב. חלקם הגיעו מרקע דתי, חלקם מהשמאל הסוציאליסטי, ילדים בני עשרה, בעיקר פליטים ממרכז אירופה ועליית הנאציזם והפאשיזם, עם הצלקות של ילדים בתיכון שהיו צריכים לשבת על ספסל לחוד. הגיעו הנה ונפלו לתוך הסיר הרותח של המאבק הלאומי.
"פוליטית הם לא ידעו להתנהל. בוקיות מוחלטת. נזרקו מכל המדרגות ומכל הכיוונים. ובכל זאת, ניסו למצוא לעצמם את הפינה שבה הם יוכלו להטביע חותם. השאיפה המאוד בסיסית שלהם הייתה: להקים חברת מופת במולדת העם היהודי, לצד מולדת העם הערבי. וזה בדיוק הדבר, זו כל התסבוכת שלנו עד היום, במשפט אחד".
סוף מלחמת העולם השנייה והשואה, בואכה 1948. לצעיר היהודי היו על המדף העפלה, עלייה, מחתרות, פלמ"ח, בריטים, ערבים, דם ואש וגבורה. איזה סיכוי בכלל היה לתנועה אידיאולוגית אדומה עם ערכים חברתיים מובהקים?
"ודווקא בגלל זה אני מעריכה אותם. הם השתתפו במאמץ המלחמתי, היו חברי הגנה ופלמ"ח, נהרגו, נכלאו, אבל תוך כדי המאבק הולכים לבית חרושת פרומין בירושלים, לדבר עם הפועלים בהפסקה על הבעיות שלהם ועל תוכנית החלוקה. החבר'ה האלה יצאו בבוקר לשכונות - ימין משה, הבוכרים, שכונת התקווה, פלורנטין - ודיברו עם הילדים שנפלטו מבתי הספר. ילדים שעבדו בניקיון בחדרי מדרגות ובבתי חרושת, שנוצלו בצורה מזעזעת. תנועות הנוער החלוציות לא התעניינו בהם, רק ב'חומר להגשמה'. אבל הגשמה זה מתאים לשני אחוז! מה עם כל ה־98 אחוז?!
"יש תיאור מדהים של השביתה בפתח־תקווה. היחידים שהתייצבו לצד השובתים היו הקומוניסטים. בעלי המפעל שוכרים את בריוני ההסתדרות הלאומית (הבית"רית), והם שוברים לשובתים את העצמות. ובערב, אותם הפועלים נותנים להם מחסה בשכונה מפני הבריטים! אז אפשר רק לתת כבוד לילדים האלה. הם באמת הקדימו את זמנם - אבל גם היום, מסתבר, זמנם עוד לא הגיע".
שנתיים וחצי שקדה גיא על הספר, מחקר היסטורי נפלא בשדה בור, כמו ארכיאולוג שחושף שברי חרסים, היא אומרת, הרבה פעמים הגיעה לאדם כדי לגלות שהוא כבר איננו. "הרעיון התגלגל בשבעה של אווקה רשף, אמא של צלי ורפי. יהודית ביאלר, אמא של 'יורם' מהשיר המפורסם, אמרה, 'למה לא מספרים את הסיפור שלנו?' וכאשר האבא אשר רשף נפטר, הילדים אמרו לי, אנחנו לא יודעים כלום. ובחרו בי, כי אני מגיעה מהרקע הנכון. אני דוברת את השפה", מספרת גיא, בעצמה בת להורים קומוניסטים, ניצולי שואה, שעלו מהונגריה והקימו כאן קיבוץ.
היריעה ההיסטורית שנפרשת בספר סבוכה ופתלתלה, כיאה לשמאל המסוכסך קודם כל עם עצמו. אבל לצד הרעיונות הגדולים והמאבקים האידיאולוגיים, גם רגעים מלאי חן - השלומיאלים הולכים לעשות מהפכה. דולפי גלסברג־גבע, אבא של הקומיקסאי דודו גבע, בפעולת טרור: הדבקת כרוז על החנות של הדוד שלו, "כי הוא קפיטליסט גדול". כשהוא נעצר על ידי הבריטים ונשלח לקישלה, מי שבא לשחרר אותו הוא כמובן הדוד הקפיטליסט. או שוד הבנק הראשון בתולדות המדינה. כשמסביב תנועות אחרות פוצצו בניינים ותלו סרג'נטים, החוּשמים הולכים לעשות פעם אחת פעולה אלימה: שוד בנק, כמובן עבור המהפכה. את ההמשך תקראו לבד. קורע מצחוק.
מפתיע לגלות עד כמה הם הטיפו להימנע מאלימות, בניגוד לדימוי של "קומוניסטים מסוכנים".
"זו הייתה הטרגדיה האמיתית. הם היו קטנים ומושתנים, לא היוו שום איום. אבל לתוך זה נכנס עניין המדיניות של ברית־המועצות באזור, היסטריה בנוסח המלחמה הקרה, 'מרגלים בכל פינה'. כינו אותם 'בוגדים', אבל לא באמת הקדישו להם מחשבה. בן־גוריון, למשל, אף פעם לא הסכים אפילו לדבר איתם. הוא פשוט היה עסוק מדי".
הכישלון הצורב ביותר הוא הניסיון לקרוא לשוויון מלא ולאחווה יהודית־ערבית, בתקופת הקרב הגדול על הארץ. כישלון מאז ולתמיד.
"זה היה ניסיון נועז והם שילמו עליו מחירים כבדים. כולל הסזון המתמשך נגד השמאל, שעבורי היה הפתעה מוחלטת. מדברים על הסזון נגד הימין, ובצדק. אבל הם סבלו מסזון ומרדיפה איומה, ולא רק הם, אלא הקומוניסטים בכלל. על מה? על זה שהם אמרו, יש פה שני עמים ואף אחד לא הולך מפה. מבחינה פוליטית הם היו חסרי משמעות לחלוטין. אבל מבחינה אידיאולוגית הם הצביעו על הדברים שאנחנו מתמודדים איתם אחרי 70 שנה. אפשר להתווכח על הנוסחאות שלהם, אבל זה אותו ויכוח.
"אליעזר פרמינגר, שכבר חווה את ליל הבדולח על בשרו, היה צריך להתחבא בארון. מגיע לארץ, למפלגה הקומוניסטית, ואומרים לו: לא־לא, אנחנו של הערבים. אתה צריך של היהודים'. והנה היום, חד"ש צריכה לעשות פריימריז מיוחדים לנציג היהודי ברשימה שלהם! וזו המפלגה הדו־לאומית העיקרית. גם הם לא פתרו עד היום את הדילמה. נופלים באותם הפחים".
5 צפייה בגלריה
(באדיבות הספרייה הלאומית הארכיון הציוני ארכיון המרכז לחקר התפוצות אוניברסיטת תל אביב )
בין היתר מגלה גיא בספר את סיפורה הלא־מוכר של "הליגה לשחרור לאומי", המקבילה מן הצד הערבי, שבתוכה דמויות מופת כמו אמיל חביבי ותופיק טובי. הקומוניסטים הערבים, מדהים לגלות, היו היחידים שתמכו בהחלטת העצמאות של האו"ם מנובמבר ועמדו נגד הריאקציה הערבית. "מישהו ידע שתופיק טובי נשלח לכלא כי הוא התנגד לפלישה של מדינות ערב? תראה איזו הזדמנות גדולה הייתה כאן. אבל לא רק הממסד הציוני - גם הילדים האלה מרחביה לא דיברו איתם".
שמרו על עצמם כאליטה יהודית. לא מאוד שונה מהשמאל הישראלי היום, שנותר כלוא בבועתו.
"נכון. גם הם דיברו־דיברו־דיברו, רק בינם לבין עצמם. לא הצליחו לתרגם את האידיאולוגיה לשפת המעשה. ועבורי, זו ההחמצה הגדולה, גם ברמת המדינה כולה. בדיוק כמו שנתניהו עונה היום לרותם סלע, זו מדינת הלאום היהודי בלבד, 'הם לא שייכים, יש להם 22 מדינות'. רגע, איך ילכו? באוטובוסים? ברכבות? לא, רכבות זה לא להיט כל כך גדול.
"אני מתגעגעת מעט מאוד לשידור ברדיו, אבל ביום האמירה הזאת של ביבי, הייתי שואלת אותו בפשטות: מה אתה אומר לאנשים האלה, לכל אדם חמישי ברחוב, לרוקח בסופר־פארם - אתם שווים פחות? בטח הייתי מככבת עשר דקות אחר כך בסרטון השמצה, הגרבוז התורן. אבל כשאתה זורק אותי, אתה לא פותר את השאלות האלה".
סוף התנועה, ספוילר, מגיע בשלהי 1948, כששמואל אטינגר מתוודה בפני החברים ומגלה את השקר הגדול על ברית־המועצות ומעשי הזוועה שלה. "זו נקודת השפל המובהקת של התנועה. כמו דתיים אדוקים, הם הכחישו מציאות, עד שיום אחד מגיעה הנפילה, וההכרה שאין אלוהים. כי זו הייתה דת. יוסק'ה אגסי, שבא ממשפחה חרדית, אמר, 'אני כבר הייתי רגיל לאבד אלוהים'".
מה אומר עליהם הכישלון הנורא של הקומוניזם העולמי? הרעיון נכון, אבל האפליקציה נכשלה לשעתה?
"כן. אנשים אומרים, עובדה שהקומוניזם התרסק. אבל הם ביקשו להקים חברת מופת במולדת העם היהודי, תוך זכות הגדרה עצמית לשני עמים. זה נשמע מוכר. אפילו ראש הממשלה הכי ימני בתולדות האנושות אומר את זה, בדרכו המאוד מעוותת. והעניין הסוציאליסטי? תראה מה קרה בארצות־הברית, האמא של השוק החופשי. חוזרים שם לאותן הדילמות, דאגה לבריאות ולרווחה לחינוך ולדיור ולפרנסה ולכבוד. כשאתה מזיז את הסטיגמות והכותרות המקוממות, אתה מבין שאף אחד אחר לא הציע תשובה אחרת שניצחה.
"תשמע, הם באמת היו ילדים טובים עם כוונות טובות, והם הלכו הביתה בשיברון לב גדול. אבל אם זו נאיביות, הלוואי על כולנו נאיביות כזאת. זה סיפור של כישלון פוליטי, אין ויכוח - אבל האם הוא מבטל את הלגיטימיות של הסיפור שלהם?"
ימים ספורים לפני הבחירות וגיא, אשת שמאל מובהקת, לא יכולה להציע פירור של אופטימיות. אולי בגלל המכות שנחתו עליה, כמו על השמאל הישראלי, לאורך השנים. "ב־1967 אבא שלי שירת בהג"א, איפה שהיום פארק קנדה. הוא ראה את הגירוש של שלושת הכפרים הערביים. חזר הביתה שבור לחתיכות, ואמר, 'אני זוכר את השיירות האלה. אני הלכתי בשיירה כזו'. זו הייתה תגובה לא פוליטית, אלא רגשית לחלוטין.
"אחר כך הגיעה לביקור אחות של סבתא שלי, שנשארה בהונגריה. הם נסעו יחד באוטובוס - נסיעה תמימה, מתל־אביב לנתניה - ובמחסום עלתה משטרה והורידה שלושה אנשים. והזקנה ההונגרייה הזאת שואלת, 'מה זה?' אבא אמר, 'מורידים את הערבים'. 'כן, אבל איך הם יודעים?' ענה לה, 'את זוכרת שאותנו ידעו לזהות?' 'אה, כן'. ובזה נגמר העניין. זה אפילו לא היה רגע דרמטי. הכול בשקט. זו התמונה שעולה לי בראש. מה זה קו אדום? קו שאתה רואה רק כשאתה מסתכל לאחור. אז וואלה, עברתי קו אדום ועוד קו אדום ועוד קו אדום".
ואז הגיעה מלחמת יום כיפור. "הוזעקתי לאולפן מהבית בעין כרם, עבדתי מסביב לשעון. נשים לא הורשו אז לקריין מהדורות. באמצע הלילה הגיעה ידיעה שאהוד דפנא מקיבוץ מעוז חיים נהרג. זה הודי חמודי! זה 'הודי חמודי הוא ילד קטן'! זה לא בא בחשבון בכלל שהוא ייהרג! קמתי ואמרתי, קחו את השידור, לא יכולה. יצאתי לחצר ובכיתי. גם עכשיו אני מקבלת צמרמורת".
ברצח רבין כבר נקלעה לעין הסערה. "אבא שלי שכב על ערש דווי באיכילוב, במגדל האשפוז הישן. כל החברים הלכו לעצרת, בעלי ואני נשארנו לידו ואמרנו, לא נורא, לא נלך להפגנה. עד שראינו את הקדילק הגדולה עם הדלתות הפתוחות, ואני אומרת, 'רבין פה!' ורואה את איתן הבר יוצא לקהל, מהחלון למעלה".
דעותיה מאז ובכלל התחדדו עוד יותר, רק שנוספה להן מידה רבה של ייאוש. "מצבנו הוא כמו זה שנופל למטה, ואומר, סו פאר סו גוד. ומדוע השמאל, בניגוד לימין האידיאולוגי, לא מציע בכלל רעיון חדש ללכת באורו? כי הוא נדחק כל הזמן לעמדת התנצלות. מנסה להוכיח, אני לא מה שאתם אומרים עליי, אני פטריוט וכולי. השמאל הישראלי שבוי בסינדרום סטוקהולם".
היא נולדה בגבעת חיים ב־1949 וגדלה ביד חנה, שם קבורים הוריה, מהמייסדים. "הקיבוץ הקומוניסטי היחיד בעולם", ששינה פניו והפך מאז לכפר שיתופי. היום היא חיה בתל־אביב עם בעלה ההיסטוריון אלי שאלתיאל, מחזיקה עדיין בחינוך קיבוצניקי למוסר עבודה. "יש משפט כזה, 'עם עבודה לא משחקים'. ברדיו הייתי ידועה ככזאת. לא משחקת. מגיעה 20 דקות לפני משמרת".
מבחינות הכניסה לגל"צ נזרקה על ידי הש"ב, בשל הרקע האדום. "והיום היו מדיחים אותי בכל מקרה", היא צוחקת, "אני לא מופתעת ממה שקרה לאחרונה בגל"צ". הגיעה אל קול ישראל ב־1969, ודי מהר אחר כך גם לערוץ 1. במהלך קריירה מרשימה בת 35 שנה, הפכה לדמות מרכזית בשידורי האקטואליה והתרבות, דעתנית, חדה, בלי להיסחף אל מחוזות הסנסציוני, מהסוג שחסר היום במיוחד. "אנטי כוכב עליון", כינו אותה בתחילת הדרך. והייתה כמובן גם היטפלות בנושא הלוק. הרווח המפורסם בין השיניים.
"ל'מבט לחדשות' הגעתי רק אחרי תקופה. וגם זה היה מותר רק ליד גבר, כלי שני. אישה לא יכלה לפתוח את המהדורה, אלא להעביר לתחזית".
ותראי מי פותחות את כל המהדורות היום: יונית, קרן, דוריה, טלי, תמר.
"היום הן באות עם כל כך הרבה כוח, שתענוג לראות. אבל הן צריכות לזכור שמישהו פתח להן את הדלת. כי אם אנחנו לא היינו חוטפות מה שחטפנו, אף אחד לא היה יודע כמה תמר איש שלום נהדרת - כי בכלל לא היו טורחים להגיע אליה. הן כולן עושות את זה בדרכן, בצורה מרשימה. אבל המבחן שלהן יהיה הקמט הראשון בצוואר".
בתקופתה ברשות נחשפה גיא גם למציאות העכורה של הטרדות מיניות. "היו המונים. המונים. היו עניינים עם כוכבים גדולים, כל החבורה הזאת שחשבו שמגיע להם, בזמן שאנחנו הנשים היינו במקום כבוש, אומרות תודה על זה שבכלל נותנים לנו להיות שם. ידעתי אז עם מי לא להיכנס למעלית. נטלתי את האחריות רק על עצמי. לקח כמה שנים עד שהבנתי, גברת, זה לא בסדר שאסור לך. אבל אני לא רוצה להיכנס למקומות האלה. אני לא אתן לך שמות".
למה?
"כי אני לא יכולה להחיל היום את חוכמת הבדיעבד. להתחשבן איתם עכשיו זה להסיט את העניין למקום לא נכון. כן, זו הייתה תקופה איומה ונוראה מהבחינה הזאת, אבל יותר חשוב לי מה שקורה היום. דווקא בגלל שיש עדיין הרבה מה לעשות. אני מסתכלת על הנכדה שלי, ולפחות בהקשר הזה אני אומרת, כמה טוב שהיא נולדה למקום אחר".
בנוסף לספריה - "חלום ושבר" הוא החמישי שבהם - גיא היא גם מתרגמת מעולה ופורייה במיוחד, ופה ושם, מגלה, חוטאת בכתיבת צללים ביוגרפית. לתקשורת היא ממש לא מתגעגעת. "התקשורת של היום כל כך מזוהמת, שאני מאוד שמחה לא להיות שם. עזבתי את הרשות (פרישה מוקדמת ב־2004) בגלל הזיהום הזה, ומעולם לא הצטערתי. חוויתי השפלה יומיומית, 'תצדיקו את עצמכם, מי אתם'. פשוט עצוב מה שקרה שם".
איפה את צורכת חדשות בשמונה בערב?
"עשר דקות זפזופ, בדרך כלל מתחילה ב־13, 'כאן' מאוד משתפרים בדרכם. אבל אני לא מרגישה שזה הבית שלי. בכלל, הנורמות המקצועיות היום מאוד משובשות, וזה מעצבן אותי. לכן אצלנו בבית רואים כדורגל. שם יודעים מי הטובים, מי הרעים, וקל להזדהות. אני אוהדת את הפועל קטמון, מהקמתה. אנחנו חלק מהבעלים של הקבוצה. כשהם מפסידים אני נורא לוקחת ללב. ובאנגליה את ליברפול. השנה זה שלנו".
The Mighty Reds!
"כן, אבל הפעם לא בגלל הצבע האדום. בגלל הנכדים".
