שתף קטע נבחר
הכי מטוקבקות
    זירת הקניות

    הבאשו הזה הוא אני

    המשורר היפני בן המאה ה-17 מאצוּאוֹ בָּאשוֹ לא המציא את ההאיקו, אבל הוא עשה אותו למה שהוא. פרופסור יעקב רז תרגם את יומן המסע שלו לעברית ויצא גם הוא למסע משל עצמו. "משהו בכל הקשור באיש הזה תמיד אמר לי שאולי הייתי יכול להיות כזה, אולי הייתי כזה"

    "כמו ענן בודד שנסחף ברוח, לא הפסקתי גם אני - איני זוכר מאיזו שנה - לחשוב על נדודים... אלי הנדודים כישפו אותי ולא היה בי עוד כוח לעצור במחשבותיי. רוחות הדרכים קראו לי, ולא יכולתי עוד לחשוב אלא על המסע." כך כותב המשורר היפני בן המאה ה-17 מאצוּאוֹ בָּאשוֹ ביומנו "הדרך הצרה לאוֹקוּ" וכך מסביר את דחף הנדודים גם מי שתרגם כעת את יומן המסע הזה לעברית, פרופ' יעקב רז.

     

    רז הוא חוקר לא שגרתי. הוא אולי היחידי שהצליח לחדור אל המאפיה היפנית, היאקוזה, ולספר עליה מבפנים, הוא חי תקופות ארוכות במנזרי זן ביפן. ב-1989 יצא למסע בעקבות באשו ופרסם יומן משלו, "טוקיו הלוך חזור" (מודן, 2000). "מאז ומעולם האיש הזה קסם לי מאוד", אומר רז בראיון לרגל צאת התרגום בהוצאת חרגול, "אני כמעט רואה בו איזה גלגול קודם שלי. משהו בכל הקשור באיש הזה תמיד אמר לי שאולי הייתי יכול להיות כזה, אולי הייתי כזה".

     

    באשו הוא אחד המשוררים הגדולים ביותר בהיסטוריה היפנית. "מין פושקין כזה", אומר רז. יומן המסע שלו בצפון יפן הוא קודם כל טקסט ספרותי,

    ומהיומן המקביל שכתב המלווה שלו מתברר שדברים רבים בדה באשו מלבו. "הוא לא המציא כי הוא רצה לשקר, אלא כי זה מה שהדברים עוררו בו", אומר רז, "זה יומן מסע פיוטי מאוד, מרומז מאוד. הוא נחשב לאחד הספרים שנותנים את הרגישויות של עולם ההאיקו ושל באשו עצמו בצורה היפה ביותר, הצלולה ביותר. הוא מספק את הסקרנות על חייו של האיש ונותן ביטוי לעולמו הפנימי כנזיר נודד. העולם של באשו מאוד רגיש לכל מיני ניואנסים קטנים, למשל, הצרצר מתחת לקסדה של הלוחם. הרגישויות ההיסטוריות והמיתולוגיות שלו עולות כאן באופן מאוד פרטיקולרי, ומצד שני הוא מביט גם בפשפשים ובסוס שמשתין. זו דוגמה פנטסטית לעולם של איש שלא מבחין בין גבוה לנמוך, בין חשוב ללא חשוב - כל העולם פרוש לפניו במידה שווה. דברים דומים יש ביפן, אבל דבר כזה שמרכז את כל האיכויות האלה יש מעט מאוד. באשו לא בא מלא כלום, הוא לא המציא את ההאיקו, אבל הוא עשה אותו למה שהוא".

     

    הצלחת לשמור על המשקל של שירי ההאיקו?

     

    "לפעמים כן ולרוב לא. אי אפשר. בשיר 'חרש, בלילה,/ קודחת באור ירח-/ תולעת בערמון' אני שומר על המשקל (5-7-5 הברות). אני מכיר לפחות שבעה תרגומים שונים של הספר לאנגלית, ולקרוא אותם זה מאוד משעשע. לא ייאמן שזה אותו שיר. אני חשבתי שאם זה מקלקל את העברית או את הרגישות של השיר אז אני אוותר. אבל ניסיתי. כי יש לזה משמעות - לפני הכול זה המקצב הטבעי של השירה היפנית לדורותיה.

     

    "דבר אחר שאי אפשר לתרגם זה מצלול. יש באחרית הדבר שיר - 'ענף עץ יבש/ עורב מתיישב לאיטו/ ערביים של סתיו.' ביפנית המצלול של העורב מופיע שם לאורך כל הדרך. אין מה לעשות עם זה, אז מוותרים. שלא לדבר על זה שביפנית יש הרבה מילים כפולות משמעות. שיר שלם יכול להיקרא בצורה אחרת, כי אפשר לקרוא מילה מסוימת בשתי צורות שונות. זה כל כך מצומצם שהיסט קל במשמעות המילה מוביל את השיר לכיוון אחר".

     

    יש הקבלות בין יפנית לעברית? יש מטאפורות דומות?

     

    "כמעט ולא. זה עולם שונה לחלוטין. עלה, למשל, ביפנית זה גם חלק מהמילה 'מילה'. כלומר מילה היא סוג של עלה שיוצא מהפה ומרחף לו. אז כשבנאדם אומר 'המילים שלי נוחתות בשקט' אנחנו מבינים את זה כמטאפורה, אבל שם זה כמעט ממשי - המילה שנוחתת לאט-לאט. שתי המילים הראשונות של היומן משמעותן גם חודש ושנה וגם ירח ושמש - מה עושים? היפני רואה את שתי הסימניות ובשבילו זה גם זה וגם זה. יש משהו שלא יכול לעבור בשום פנים ואופן בצד הוויזואלי של הסימניות. הכתב היפני יש בו גם אותיות וגם סימניות, וזה הכתב היחידי בעולם שהוא כזה. אפשר לכתוב גם כך וגם כך ולכן יש גם משמעות לבחירה".

     

    באחרית הדבר אתה מביא, ביחס להאיקו, כמה מילים יפניות שמשכו את תשומת לבי. מילים שאין להן מקבילה בעברית והן מתארות תחושות מאוד מדויקות, למשל: "סאבי" - "להיות לבד בלי לחוש בדידות ורחמים עצמיים" ו-"אווארה"-"העצבות על החלופיות הבלתי נמנעת". מה אתה יכול לומר על השפה הזאת והעולם שהיא יוצרת ביחס למה שאנחנו מכירים?

     

    "היא שפה של חוטים פרומים כאלה, שפה שלא סוגרת, פחות לוגית. שפה שנגמרת לפעמים במילים פתוחות, משפט יכול להיגמר לפעמים ב'אבל', לא בגלל שיש איזה אנטיתזה למה שנאמר בחלק הראשון, אלא כי אבל.. כדי שלא לסגור. המילה סאבי מתארת הוויה פתוחה".

     

    לעומת המקבילה המערבית "דיכאון", שזה באמת מושג סגור.

     

    "נכון. אווארה זה דבר שקשה לתרגם אותו - זה מין תוגה פתוחה כזאת. לא מצב פתולוגי ומצד שני לא שוויון נפש בפני העולם. סאבי זה אותו דבר. מה שנראה עכשיו כל כך יפה (רז מצביע על עטיפת הספר) בעוד שנתיים יהיו עליו כל מיני כתמים ויש בו יופי משלו, בספר ישן. יש מי שאומר שמגילות הציורים, ברגע שמעטפת המשי שלהם מתחילה להיפרם, הם לא יפים. אבל המשי הכי יפה כשהוא מתחיל להיפרם, כשהדברים לא חתומים, לא גיאומטריים. השפה היפנית היא כזאת. היא שפה שברמות הפואטיות יש בה את התוגה הזו, המלנכוליה הזו, שאינה דיכאונית. יש בה את הצרצר מתחת לקסדה. סאבי".

     

    בכתיבה היפנית אין נרטיב. יש לזה סיבה?

     

    "אני לא יודע אם הזן השפיע על זה או זה השפיע על הזן. מהו הזן? הזן אומר שכל נרטיב הוא דבר שאנחנו כופים על המציאות. המציאות עצמה היא לא נרטיבית אלא קודם כל רב-פנית. הנרטיב כרגע הוא ראיון איתי בשביל ynet, אבל בו זמנית יש פה את כל הבובות הטיפשיות שלי (מעל שולחנו של רז מסודרות על מדף ארוך שורה של בובות קטנות מן הסוג שמוציאים ממכונות בקניון, 'חלקן יושבות במדיטציה', הוא אומר) ויש עוד הרבה דברים שלא יכנסו לנרטיב הזה. הנרטיב יכול להיגזר ממוטיבציות דתיות, חינוכיות, ספרותיות או אחרות, אבל הוא אופציה אחת לתיאור המציאות. רק באיזו כפייתיות פסיכואנליטית שכבר יורדת מגדולתה ינסו לקשור את הכול לאיזה אפיון. יגידו עלי - אדם בעל נטיות אינפנטיליות, בסדר, אבל הוא גם קורא ספרים רציניים. תמיד מנסים לאתר משהו שהוא המהותני. הזן היפני חזק בעניין הזה. הנבט הוא לא זרע משופר וגם לא עץ לקוי. אנחנו רגילים לחשוב על נרטיב אריסטוטלי - זה מתחיל בגרעין ונגמר בעץ. הבל הבלים. למה להתחיל בנקודה הזאת ולגמור בנקודה ההיא? הרי לא פחות הגיוני שתכליתו של העץ להיות זרע ולא להפך. הדבר הוא שלם בפני עצמו. הוא לא יותר טוב מהקודם או פחות טוב מהבא. יש בזה הרבה חמלה כלפי העולם - זה לא משהו שנועד להיות משהו אחר. הוא כמו שהוא, יפה וטוב ונאה ולהסתכל על זה, זה ההאיקו".

     

    לא פשוט לתרגם טקסט כזה. כמה זמן עבדת עליו?

     

    "איזה שלוש שנים. הקושי הוא קודם כל השפה עצמה - זה לא היפנית של היום, בכל הזאת הטקסט מהמאה ה-17. ביפן יש אגב תרגומים ליפנית מודרנית. לא קל להעביר את הרגישות של השפה, את היופי - זה חוטים עדינים הספר הזה. ומצד שני כל ההערות שמסביב - זה לא יכול לעבור לקהל בלי ההסברים. זו היתה עבודה רבה, אבל מהנה מאוד. אני מאוד אוהב את האיש הזה, לא סתם בשני ספרים הלכתי בעקבותיו".

     

    חלף עם הרוח

     

    מעניין לחשוב על כתיבת שירה כעניין חברתי. ביפן יש מסורת שירית של שירה הנכתבת בצוותא. היא נקראת רנגה והיא יכולה להכיל שרשרת שארכה אפילו מאה חוליות. באשו והמלווה שלו סורה יוצרים שרשרות כאלה עם האנשים שהם פוגשים בדרך. כל משתתף חייב לשמור על חוקי המבנה והמשקל, ועם זאת השיר חייב לחדש. דומה שהמתח הזה קיים במקומות רבים בתרבות היפנית - הצמדות למסורת וחידוש מתמיד, קבלה מוחלטת ושינוי בלתי פוסק. באשו כותב: "שמור על החוקים, ואז השלך אותם". "הרנגה עצמה זו סוגה מרתקת." אומר רז, "כל אחד מהכותבים סוגר שיר קודם ופותח שיר חדש. אותה יחידה צריכה להיות גם מספיק סוגרת וגם מספיק פותחת. גם מספיק משמרת וגם מספיק מחדשת. ההעזה של באשו היתה בזה שהוא הפקיע את ההאיקו מתוך השרשרת ואמר, השותף שלי עכשיו הוא לא מי שיושב איתי כרגע אלא הקורא. ואז הוא יצר את הפנינה הזו שנקראת האיקו. קדמו לו יחידות כאלה לפני אבל זה היה בעיקר שעשועים. הוא שלח את השיר לאוויר העולם ובאמת זה סוג שירה שלא רואים, לא בסין וגם לא בהודו".

     

    ולמה לדעתך זה התפתח דווקא ביפן?

     

    "כל הסבר יהיה בדיעבד. כמובן שאני עוסק בזה הרבה שנים, ושאלתי את השאלות האלה. אני חושב שיש בזה משהו זני. ההתבוננות ברגע הבודד שלא היה כמוהו ולא יהיה כמוהו. ברגע הזה צרצר תלוי על מסמר, זהו. זה לא יהיה עוד פעם. זה מין קידוש של הפרטיקולרי. אני טוען שהיפנים המציאו את הצילום עם ההאיקו, המבט שאומר שההבעה הזו שתפסתי, היא לא תחזור. ויש בזה עצב, כי הוא חולף, הוא לא יישאר. ליפנים יש רגישות לניואנסים חולפים, לא למבנים הגדולים, לא למשמעויות הגדולות, הרגישויות של יפן במיטבן זה לרגעי, לחולף,לפרום. ההאיקו הביא את זה עד הסוף - יותר מזה הרי אי אפשר".

     

    יש בזה לא מעט מהרעיונות שהופיעו בעשורים האחרונים בפוסטמודרניזם המערבי. הזן קיים כבר מהמאה ה-13, למה לקח למערב כל כך הרבה זמן?

     

    "בשיחה עם אחד הפילוסופים היפנים הגדולים של היום, אומר דרידה 'לא היה צריך לעשות אצלכם דקונסטרוקציה, כי מעולם לא היתה קונסטרוקציה'. זה שוב תשובות בדיעבד. אפשר להגיד הבודהיזם, אבל אני לא יודע. למשל, ביפן יש מנהג בן 1800 שנה לפרק כל 20 שנה את המקדש לאלת השמש ולבנות אותו מחדש. לא משפרים את הבניין, מפרקים אותו. היו כאלה שניסו לתת לזה הסברים גיאוגרפיים אקלימיים - האדמה רועדת שם, הרי הגעש מתפרצים שם, אין שום דבר יציב, הכול חלוף. אולי. אבל רעידות אדמה יש גם במקומות אחרים ולא נוצרות תרבויות כאלה. לך תדע מה מתכנס שם.

     

    המסע הוא קודם כל התנועה ממקום למקום. רז כתב פעם כי "המקום נעשה למקום בשל קיומו של מישהו שמספר אותו". ביפנית זה נקרא "אוטה מאקורה" - "כרית של שירה" - המקום שאינו מפריד בין הבדיון להיסטוריה. באשו הולך בעקבות המקומות האלה. "אלה מקומות של המסע הספרותי", מסביר רז, "כמו הר סיני. היה או לא היה? הרבה פעמים באשו מגיע למקום שלא נשאר ממנו שום דבר ועדיין מתרגש נורא, כי כתבו עליו כל כך הרבה".

     

    אם כך הדינמיקה היא שוב התחקות מצד אחד, ויצירת המקום בעצמך מצד שני?

     

    "בדיוק. בתוך המסורת הכללית הוא מוסיף את המסלול שלו, את המקומות שלו. השם אוֹקוּ זה מקום שהפך לאוטה מאקורה שהוא יצר. הוא גם הולך בעקבות וגם יוצר את המקום שלו. המקום לא מפסיק להיווצר, לא מפסיק להיכתב".

     

    ובמסע שלך? פרוסט כותב על אלה "היוצאים למסע כדי לראות במו עיניהם עיר נכספת ומדמים לעצמם שאפשר לטעום במציאות מקסמה של ההזיה". אפשר לטעום? אתה טעמת?

     

    "כן. כן. כן. בטח. אני מרגיש שבמידה רבה חוויתי את החוויה שלו - להגיע למקום ולהתחיל לבנות אותו כפי שכתבו עליו וגם בדרכי שלי".

     

    בפתח "טוקיו הלוך חזור" אתה מצטט את באשו, "אל תחפש את עקבות רגליהם של החכמים הקדמונים. חפש את מה שהם חיפשו." האדם המערבי היום יכול לעשות את זה?

     

    "במסע שלי לקחתי פעם טרמפ עם נהג משאית כפרי. הוא שאל אותי מאיפה אני ואמרתי לו מישראל. הוא אמר, 'יש לכם יותר מדי היסטוריה!' כלומר, איזה עומסים יש להם ליהודים האלה, כמה תרבות יש שמה! אני חושב שבמסע יש את הכמיהה למקום שמשיר מעליו את הדברים האלה. אני חושב שחלק מההתנהגות של התרמילאים - בלי להיכנס לפסיכולוגיה בגרוש - היא הצורך להראות כמה ברברים אנחנו יכולים להיות עם כל התנ"ך הזה שרודף אחרינו לכל מקום. אני חושב שלמרות שהספר מתייחס לאירועים היסטוריים, אין שם את הכובד של אירועים היסטוריים. גם מנקודת מבט יפנית, זה לא מסע בעקבות לוחמים.

     

    "וולטר בנימין אומר שלשוטט בעיר זאת אמנות גדולה יותר מאשר ללכת בעקבות אמן. התייר צריך רק לאשר שהאייפל קיים, ובאמת הרבה פעמים הנגיעה שם היא לא יותר מאשר אישור. המתרגם הראשון של ספרות יפנית וסינית לאנגלית, ארתור ריילי, ישב במוזיאון הבריטי ומעולם לא היה בסין או ביפן. הוא לא רצה. אולי פחד מאכזבה. הודו הרוחנית של דמיונותיך,למשל, דקה אחת בהודו מראה לך שאין שם לא רוחניות ולא נעליים. אז אני יכול בהחלט להבין את המקום של להזות בלבד. לדעתי מה שקרה לבאשו וגם מה שקרה לי, להבדיל, זה שבאתי למקום, ועם זה שהייתי בו הזיתי אותו. ועוד דבר, עשיתי הרבה מאוד מסעות באסיה וביפן, ובין אם מעצלות או מסיבות אחרות בשביל שההזייה תישאר חיה - מעולם לא כתבתי. כלום. המשמעות של זה היא שהפנטזיה יכולה לחיות, ואני באמת זוכר את המקומות האלה גם ברמת הדיוק המעשי, כלומר זה גם בדיוני לגמרי וגם מדוייק.

     

    בראשית המסע שלך אתה כותב, "רציתי לדעת מה פשר יש בהליכה שלי ובהליכה שלו, של באשו, בעקביהם של משוררים קדומים." היום אתה יודע?

     

    "לא. בסוף הספר אני כותב שהפסקתי לחפש".

     

    לפנייה לכתב/ת
     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    לאתר ההטבות
    מומלצים