מופז: כוחות בינלאומיים עלולים לכפות עלינו הסדר

הרמטכ"ל שאול מופז מזהיר בראיון מיוחד: "כוחות בינלאומיים אינם דבר טוב כאשר אין הסכם". לדבריו, הפלסטינים לא השיגו דבר באינתיפאדה, יאסר ערפאת בחר בטרור כאסטרטגיה, וצה"ל לא טעה בפעילותו בשטחים

לאחר כארבע שנים בתפקידו ישתחרר בעוד כמה חודשים הרמטכ"ל שאול מופז מהצבא. בתחילת כהונתו הוא העמיד בראש משימות הצבא את ההכנה לעימות מול הפלסטינים, עימות שאכן הגיע, וסיומו לא נראה באופק.

 

שאלה: הרמטכ"ל, עד מתי יישאר צה"ל בשטחי A?

 

רב-אלוף מופז: הנוכחות שלנו בשטחי יו"ש היא פועל יוצא של לוח הזמנים שייקבע על-ידי הדרג המדיני. הנקודה החשובה ביותר היא שעלינו למצות כל פרק זמן שיינתן לכוחות צה"ל לפעול בצורה אפקטיבית נגד תשתיות הטרור. מדובר בתשתית רחבה, עמוקה ומפלצתית, שנועדה לפגוע בישראל ולהקיז את דמה.

 

אבל בינתיים דומה שהחלום של ערפאת להכנסת גורמים בינלאומיים לאיזור הולך ומתגשם.

 

אני חושב שאנחנו עדיין רחוקים מסוגיית הבינאום. אין כרגע שיחות על הנושא הזה. בינתיים מדובר על כך שאם תושג הפסקת-אש יהיה מספר מצומצם של משקיפים - בעיקרון אמריקנים - שיפקחו על כל סוגיית הפסקת-האש. כרגע לא מדובר על כוחות צבא בינלאומיים, ואני חושב שכוחות כאלה אינם דבר טוב כאשר אין הסכם, במיוחד לאור העובדה שכוחות מסוג זה עלולים לכפות הסדר על ישראל - והסדר כזה ככל הנראה לא יהיה טוב לכוחה של המדינה.

 

יש היום קבוצה גדולה של אנשי מילואים בתוך השטחים. האם אתם מתכוונים להחליף אותם? האם הפעילות הזו לא תפגע קשות במשק?

 

בשבוע שלאחר יום העצמאות אנחנו מתכוונים לשחרר את המחזור הנוכחי. ייתכן מאוד שנזדקק למחזור נוסף - הכל תלוי במציאות הביטחונית ובהערכת מצב שנעשה. כאשר מדברים על צה"ל הגדול והחזק, אנחנו מתכוונים קודם כל לאנשי המילואים ביבשה, באוויר, בים וגם במערכות אחרות. הם כוח המגן העיקרי של מדינת ישראל.

 

גם בצפון יש עתה אנשי מילואים?

 

אל מול הפעילות האינטנסיבית של אנשי החיזבאללה, תחת עיניהם הפקוחות של הסורים והאיראנים, גייסנו היקף יחסית מצומצם של אנשי מילואים, ואני מעריך שאם השקט יחזור לצפון נוכל גם אותם לשחרר.

 

ראש אמ"ן וגורמי ביטחון אומרים שבסופו של דבר הפיגועים יימשכו למרות המבצע.

 

מבצע "חומת מגן" פגע באופן קשה בתשתיות הטרור. ביו"ש נעצרו כ- 5,000 איש, ומתוכם כ-1,200 הם פעילי ואנשי טרור שיש להם דם של ישראלים על הידיים. גם חלק גדול מהמנהיגות של התנזים, הג'יהאד, החמאס וארגונים אחרים נתפס ונפגע. בנוסף נהרסו תשתיות פיזיות כמו מעבדות חבלה ובתי מלאכה לייצור אמל"ח ורקטות קסאם. אני חושב שבסך הכל היקף הפעילות של צה"ל ותוצאותיה ישפיעו על הורדת גובה הלהבות של פעילות הטרור נגדנו. ככל שיינתן לנו זמן כך גם תלך ותגבר היכולת שלנו לפגוע בצורה יותר קשה ויותר אנושה בתשתית הטרור. אבל יחד עם זאת ראוי לומר שהרצון בצד השני, בעיקר על רקע ההסתה הפרועה המתנהלת כנגדנו, עדיין קיים, ולכן עדיין קיימות גם התרעות. איננו יכולים להבטיח במאת האחוזים שלא יהיו פיגועים בתוך שטחנו, אבל אני יכול לומר שעצם העובדה שאנו שוהים כרגע בערים פלסטיניות מצמצם את היקף הפיגועים. נכון, קיימות התרעות גם בשעה זו, אבל אנו נערכים באופן מוגבר ובמאמץ עליון לקראת יום הזכרון ויום העצמאות על-מנת לעמוד מול ההתרעות ולעשות ככל שביכולתנו על מנת למנוע את הפיגועים.

בנוסף לכך, הנושא של הטרור תלוי גם בצד הפלסטיני. עד כה הפלסטינים לא גילו כוונה אמיתית ומאמצים שנדרשים על מנת להילחם בטרור. הם לא קיבלו החלטה אסטרטגית לזנוח את דרך הטרור והאלימות ולשבת סביב שולחן הדיונים - ועד אז אנחנו חייבים לעמוד איתנים ונחושים.

 

בוא נעבור לרצועת עזה. שמעתי גורמים ביטחוניים בכירים מאוד מתייחסים לרצועה כ"הר געש" וכ"חבית של חומר נפץ", אבל למרות זאת היא לא טופלה במבצע האחרון. כל הלחץ מרוכז ביו"ש, וברצועת עזה נראה שיש איזשהו חור שחור שאף אחד לא נוגע בו.

 

רצועת עזה היא סוגייה שונה משטחי יו"ש. נכון שקיימות בה תשתיות טרור נרחבות, אבל היא מוקפת גדר וצה"ל יכול למנוע ביתר אפקטיביות יציאתם של מפגעים מתוך שטחי הרצועה לעבר ישראל, וכך אנחנו יכולים לתת ביטחון סביר במציאות הנוכחית ובהיערכות הנוכחית. אם נידרש להיכנס לרצועה ולבצע את אשר עשינו ביו"ש נזדקק לכוחות גדולים יותר ולפרק זמן יותר ארוך כי תשתיות הטרור בשטחי הרצועה הם במובן מסויים עמוקות יותר. כשהחלטנו על סדרי העדיפויות של פעולת צה"ל החלטנו לפעול קודם בשטחי יו"ש כי משם יצאו למעלה מ-90% מפיגועי התופת ללב ליבה של ישראל. בינתיים גם ברצועת עזה הם מנסים כל לילה להוציא פיגועים לשטח ישראל וליישובים בתוך הרצועה, וכוחות צה"ל מצליחים למנוע את זה יחסית בהצלחה מרובה.

 

האם במחשבה לאחור המצור על לשכת ערפאת והמצור בבית-לחם לא היו מיותרים?

 

כשיש מחבלים רוצחים עם דם של ישראלים על הידיים נכון יהיה שאנחנו נגיע אליהם ונעצור אותם. אם הדבר הזה אינו מתאפשר, הדבר האלמנטרי שנכון לעשות הוא להטיל מצור וכיתור על אותם רוצחים עד אשר יימצא פתרון מניח את הדעת. אותם רוצחים שמתבצרים בכנסיית המולד בבית-לחם, ואחרים שהשתתפו בפיגועים בשטחה של מדינת ישראל, ראויים למעצר - ולכן בוצע הכיתור. איננו יכולים לפעול בתוך כנסיית המולד, ואנחנו מקווים שנגיע להסדר שלפיו הם יוסגרו לידינו או שיעזבו את האיזור כך שהם לא יוכלו להמשיך לבצע פיגועים נגד אזרחי המדינה.

 

לאחר שנה וחצי של עימות, ולקראת סיום תפקידך, האם תוכל לציין נקודות שבהן היינו צריכים לפעול אחרת?

 

אנחנו הבנו עוד לפני שפרץ העימות כי הנושא הפלסטיני הוא ככל הנראה הבעיה המרכזית וליבת הסכסוך הישראלי-ערבי בעת הזו. לכן גם הכנו את צה"ל עוד לפני ספטמבר 2000 לאפשרות שעימות כזה יקרה. לא ידענו באיזה תאריך הוא יפרוץ, אבל היה ברור לנו שבאחד השלבים זה יקרה, ולכן כשהעימות התפרץ צה"ל היה למעשה מוכן. צריך לזכור שהפלסטינים שמו להם למטרה, מתוקף החלטה אסטרטגית, להשיג את היעדים הלאומיים שלהם - משמע מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים, גבולות 67' וזכות השיבה - בדרך של אלימות וטרור. אני חושב שלאחר שנה וחצי אנחנו יכולים לומר באופן פסקני שהיעדים האלה לא הושגו על ידם. יתרה מכך, אני יכול לומר שהפלסטינים שמו להם ליעד להקיז את דמם של אזרחי מדינת ישראל במספרים ובהיקפים הרבה יותר גדולים ובפרק זמן הרבה יותר קצר, ועל-ידי כך להשפיע על אוכלוסיית מדינת ישראל, שתשפיע על הקברניטים ועל מקבלי ההחלטות להיענות לתביעות הפלסטיניות. כל זה לא קרה.

כל יום שעובר שבו הפלסטינים לא מצליחים להשיג את יעדם בדרך של אלימות וטרור - זה ניצחון של ישראל, למרות הכאב והצער על הנופלים. אנחנו יכולים להפעיל יותר כוח, אבל אנחנו צריכים לזכור שהפעלת יותר כוח יכולה להביא להידרדרות ולהסלמה שלא התכוונו אליה, כולל הידרדרות אזורית. לכן פעלנו לצמצם עד כמה שניתן את הטרור הפלסטיני מבלי להגיע להידרדרות אזורית וחלילה למלחמה שאיננו חפצים בה. אבל כשהגענו למצב שאין ברירה - וזה קרה בערב פסח שבו נרצחו 28 ישראלים בשל היותם יהודים - היה נכון לצאת למבצע "חומת מגן" על מנת לשפר את המצב הביטחוני ולפגוע קשות בתשתית הטרור.

 

איזה מין מציאות ואיזה מין רשות פלסטינית נפגוש אחרי מבצע "חומת מגן", והאם יושם יותר דגש על הגנת מרחב התפר?

 

המציאות שלאחר המבצע תלויה להערכתי בפרק הזמן שהמבצע הזה יימשך. כפי שאמרתי קודם, ככל שהמבצע יהיה ארוך יותר כך נוכל לפגוע בצורה יותר קשה ואנושה בטרור. צריך לזכור שבחודשים האחרונים הגורם העיקרי שביצע את הפיגועים היה התנזים, שהפך לגורם המיליטנטי והמוביל במאבק נגדנו. אם ההנהגה הפלסטינית תרצה להוריד את הקף הפיגועים ולהילחם בטרור היא תידרש להפעיל גם את אנשי התנזים: גם לרסן אותם וגם להפעיל אותם באופן כזה שהם יפסיקו את הטרור הפועל נגדנו. לרשות יש יכולת שליטה על התנזים כמו גם על ארגוני הביטחון הפלסטיניים.

 

גם היום יש לערפאת יכולת לשלוט על גובה הלהבות?

 

אני חושב שיש לו את היכולת, אבל הבעיה היא הרצון. היו תקופות שבהן הפלסטינים רצו וביצעו פעולה יחסית אפקטיבית כנגד ארגוני הטרור, רק שלצערנו הרצון הזה לא היה רציף. לא היתה בו כוונה אמיתית, לא הושקעו מאמצים עליונים - והתוצאות הן רעות מאוד לשני הצדדים, שכן פיגועי התופת בשטח מדינת ישראל לא מותירים ברירה בידנו אלא להילחם עד חורמה בטרור.

 

כלומר, פנינו לעימות ממושך

 

בסופו של דבר, להערכתי, הסכסוך הזה ייפתר סביב שולחן הדיונים, לאחר שצה"ל וכוחות הביטחון יפעלו בצורה נחושה ונמרצת - כפי שאנו פועלים היום - ויוכיחו לצד השני שבדרך של אלימות וטרור לא ניתן לשבור את רוחנו ולהכריע את מדינת ישראל. אסור לנו להיכנע לטרור בשום פנים ואופן כי כניעה כזו עלולה לדרבן מדינות אחרות להפעיל כוח ולחץ על ישראל כדי להשיג את מבוקשן.

 

יש מעורבות של ערבים ישראלים בתשתיות הפעילות בשטחי יו"ש?

 

בין המסמכים שמצאנו במבצע "חומת מגן" יש גם גילוי דעת שהובא לאישים ערבים בישראל ושנושא את הלוגו של הרשות הפלסטינית. בגילוי הדעת, שפורסם ב-30.9.2001 לרגל יום השנה לאינתיפאדה, נקראים ערביי ישראל ליטול חלק בארועים האלימים. גילוי הדעת רצוף דברי שנאה לישראל ולתושביה, המכונים "כנופיות ציוניות שהורגות ילדים, צעירים וזקנים", והוא משקף את היעדר הנכונות של ערפאת ושל הרשות להכיר בזכות קיומה של ישראל. זה גילוי דעת חמור מאוד והוא קורא למעשה לערביי ישראל ליצור חזית אחת עם הפלסטינים שחיים בשטחי יו"ש כנגד מדינת ישראל.

 

איך אתה רואה את ההיענות של ערביי ישראל לקריאה? האם גוברות ההתרעות העוסקות בערבים ישראלים?

 

אני חושב שקודם כל זו הסתה לשמה. ההסתה הפראית שמנהלת הרשות הפלסטינית כנגד מדינת ישראל לא מתחילה מגילוי הדעת הזה. היא מתחילה בקריאה למיליוני שאהידים לעלות לירושלים, וממשיכה בקריאה של הרשות הפלסטינית לאנשי התנזים, החמאס והג'יהאד להמשיך לבצע פיגועי טרור בשטחה של ישראל כדי להקיז דמם של אזרחיה. אני גם חושב שכל הסוגייה של ההתנהגות של ערביי ישראל בתוקף היותם אזרחי מדינת ישראל אינה בתחום סמכותו של צה"ל, אבל אני מאמין שהסתה מסוג כזה, בעוצמה כזו, עלולה להשפיע בעתיד על דרך התנהגותם.

 

כרמטכ"ל שרואה את הלחימה ואת השנאה, אתה באמת מאמין שפעם נוכל לשבת סביב שולחן דיונים עם נציגים של העם הפלסטיני?

 

ראשית, כבר ישבנו בעבר, והסוגייה של האפקטיביות של המו"מ תלויה קודם כל בצד הפלסטיני. אני מאמין שכל ממשלות ישראל שניהלו משא ומתן עם הפלסטינים התכוונו בכל ליבן להגיע להסכמי שלום ומי שהכשיל את השגת ההסכמים הם הפלסטינים עצמם. אני חושב שכאשר המציאות של אין ברירה תעמוד בפני הפלסטינים, והם יידעו שבדרך של אלימות וטרור הם לא מצליחים להשיג את יעדיהם, בסופו של דבר הם ישתכנעו לשבת סביב שולחן הדיונים. ולראיה, היום במנהיגות הפלסטינית גוברים הקולות הקוראים לראש הרשות לשנות את עמדתו, שכן לאחר שנה וחצי של עימות הם רואים חברה ישראלית איתנה, שעם כל הכאב והצער עומדת נחושה אל מול גלי הטרור. הם רואים את כוחות הביטחון של ישראל נלחמים בטרור בנחישות ובנחרצות בלי לוותר. יש התחלה של הבשלה תודעתית בקרב המנהיגות הפלסטינית שבדרך הזו הם לא יצליחו להשיג את מבוקשם.

 

בעוד פחות משלושה חודשים אתה מסיים את תפקידך, האם חשבת מה אתה הולך לעשות באזרחות? ושנית, איך היית רוצה שתקופתך תיזכר בתולדות מדינת ישראל - כרמטכ"ל ששירת בתקופה שבה כמעט הגענו לשלום, או כרמטכ"ל במלחמה על הבית?

 

במדינת ישראל שלושה חודשים הם הרבה זמן, ולכן לא הייתי רוצה לעשות סיכומים שכן המציאות יכולה להשתנות. את הסיכומים צריך להשאיר ליום שבו אסיים את תפקידי. אבל נכון לומר שהתחלתי את תפקידי כשהיינו במלחמה בלבנון, ובדרך עברנו שורה ארוכה של אירועים, כולל הכנה של צה"ל לעימות הנוכחי מול הפלסטינים, תוך כדי המשך המוכנות לאפשרות של מערכות נוספות.

לסיום הייתי רוצה לברך את חיילי צה"ל במילואים ובסדיר, ביבשה, באוויר ובים, ולאחל להם הצלחה בכל מעשה ידיהם בפעילות למען ביטחונה של מדינת ישראל. הייתי רוצה גם לחבק את המשפחות השכולות ולומר להן שערב יום הזיכרון הן לא לבד, ולאחל החלמה שלמה ומהירה לפצועים. אנו נמצאים בתקופה שדורשת מכולנו איתנות וכושר עמידה. ידענו ימים קשים יותר במהלך שנותיה של מדינת ישראל, וגם טרם הקמת המדינה, ואנחנו נדע להתמודד גם עם המציאות הזו בדרכנו לחוף מבטחים ולשלום. מי יתן כי וביום העצמאות הזה נדע ימים של שקט וביטחון, וכי לקראת יום העצמאות הבא נצעד צעד נוסף לקראת השלום המיוחל.

 

איך אתה תחגוג את החג?

 

כפי שאני חוגג כל שנה, בטקס חיילים מצטיינים בבית הנשיא. לאחר מכן אני חושב שאהיה יחד עם יחידות צה"ל.