קוצ'יק: אף פעם לא שיקרתי

מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, ומנכ"ל חברת כוח-האדם מנפאואר בהווה, מספר למה הוא לא מגדיל את המכירות של החברה; למה לא משתלם לשקר ולמה זה דומה; ולמה זה לא נכון שישראלים לא מוכנים לעבוד בעבודות שחורות

יוסי קוצ'יק, 50, מתגלה כאגוז קשה לפיצוח. יו"ר מנפאואר-ישראל מאז יוני 2001 נהנה כמובן לפרוש את בהרחבה את משנתו, אך מיאן להתמסר לשאלות העשויות לחדור מעט את מעטה פרטיותו. כשהן מתחילות להיות אישיות מדי לטעמו, הוא מזהיר: אני לא בטוח שאני רוצה לשתף פעולה, אבל בוא נשמע.

למשמע השאלה הראשונה, המבקשת לשחזר זיכרון ילדות, הוא נרתע בבהלה: "לא, לא. אני לא נכנס לזה". השאלה מה הוא שונא במסיבות קוקטייל היתה הקש ששבר את גב הגמל. "אני לא פרטנר לזה, אני לא בסטייל הזה", הודיע.

קוצ'יק היה הממונה על השכר במשרד האוצר מ-1994 ועד 1999. לאחר מכן שימש כמנכ"ל משרד רה"מ בתקופת אהוד ברק, מיולי 1999 עד מארס 2001. בין שני התפקידים כיהן כסמנכ"ל בדיסקונט במשך חודשיים. כיום, נוסף לתפקידו במנפאואר, הוא משמש גם כיור נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים), כחבר בדירקטוריונים של IDB ושל קו-אופ הריבוע הכחול. הוא מעניק ייעוץ לרשות הנמלים בניהול הליך תיאגוד הנמלים, חבר בהנהלת המכון הישראלי לדמוקרטיה ונמנה על מוביליו של פרויקט משותף לאוניברסיטת תל-אביב, קרן וקסנר, אוניברסיטת הארוורד והג'וינט למנהיגות במינהל הציבורי.

 

האם היית מאחל לילדיך שיהיו מועסקים על-ידי חברת כוח-אדם?

 

"אם זאת חברת מנפאואר - ללא היסוס כן, משיב קוצ'יק. אתה צוחק, אבל אני עונה לך ברצינות. כשהציעו לי את תפקיד יו"ר מנפאואר הגבתי כמוך, שכן התדמית של חלק מחברות כוח-האדם היא של שוק עבדים. אנחנו שומעים על לא מעט מקרים - במיוחד בתחום עובדים הזרים - שבהם חברות מתייחסות בצורה מאוד קשה אל העובדים. כשביררתי לגבי מנפאואר, התגלתה לי חברה יוצאת מן הכלל, חברה מאוד ערכית.

"אנחנו סניף של חברה עולמית, שסך כל המכירות שלה הן 12 מיליארד דולר בשנה. ב-2001 סניף מנפאואר בישראל מכר ב-580 מיליון שקל. שאלתי: 'למה אתם לא מגדילים את המכירות?'. אמרו לי: 'אם אתה מאוד רוצה להגדיל את זה - אין בעיה, אבל אתה צריך לבחור אחד משני הדברים: לדפוק עובדים או להפסיד'. מנפאואר לא תדפוק עובדים. היא תדאג לשלם להם את המשכורת, את התנאים הסוציאליים, ותדאג להכשרה שלהם. כמובן שזאת גם חברה שלא אוהבת להפסיד".

 

מה ההבדל בין תפקידך כמנכ"ל משרד ראש הממשלה לבין תפקידך הנוכחי?

 

"ההבדל הוא תהומי. כשהייתי במשרד ראש הממשלה עבדתי 20 שעות ביממה. הסיפור המשמעותי הוא עומס העבודה והאחריות העצומה שיש לך. כשאתה נמצא בכל מיני מקומות בחיים, אתה אומר: 'הם צריכים לעשות ככה וככה'. בלשכת ראש הממשלה אין 'הם'. כאן זה נעצר. זה אתה. אין יותר 'הם'.

"המערכות הציבוריות הן מאוד-מאוד מסורבלות, וכדי להתניע מהלך ולאחר מכן ליישם אותו צריך מרווח של שנים, אם בכלל. זה מאוד מייגע. כמי שעבר מהמגזר הציבורי למגזר העסקי, אני יכול לומר שיש בין השניים הבדל עצום ביכולת להביא להפעלה מהירה. המגזר הפרטי הוא הרבה יותר זריז. ההחלטות הן הרבה יותר לגופם של הנושאים שאתה אמור להתמודד איתם, וכמות השיקולים הזרים שואפת לאפס".

 

יש אנשים שמגיעים לרמה הבכירה בסקטור הציבורי וזה משמש אותם כמקפצה לסקטור העסקי.

 

"אין ספק בזה. אבל אני חושב שזו תוצאה, לא החלטה. אני לא חושב שכשמישהו נכנס לסקטור הציבורי בגיל 25 ואומר: 'זה ישמש לי מקפצה לאחר כך, כדי להיות מנכ"ל של בנק'. אני לא חושב שזה קיים. אבל העניין התוצאתי הוא שיש במגזר הפרטי ביקוש לעובדים בכירים מהמגזר הציבורי".

 

אתה דווקא דוגמה לכך: אחרי שעזבת את תפקיד הממונה על השכר הלכת להיות סמנכ"ל בדיסקונט.

 

"במשכורת מאוד גבוהה. לאחר מכן, חזרתי למגזר הציבורי תוך כדי הפחתה גדולה של השכר. למה החלטתי לוותר על עשרות אלפי שקלים במשכורת ולחזור? בגלל שזה עניין אותי. לא עשיתי טובה לאף אחד.

"השירות הציבורי זה מקום נפלא לעבוד בו. בזמנו, כשהייתי הממונה על השכר, היו מתווכחים איתי ואומרים: 'קוצ'יק, איך אפשר לחיות ממשכורת של 5,000-4,000 שקל?'. הייתי אומר שא' - זה באמת קשה, וב' - בדרך-כלל, השירות הציבורי הוא האלטרנטיבה הכי טובה של אותו בנאדם, כי אם היתה לו אחת יותר טובה בחוץ, הוא כבר היה הולך. אז למה הוא לא הולך החוצה? בגלל שהמשכורת שלו משולמת כל ראשון בחודש, בגלל שאף אחד לא יפטר אותו, ובגלל שהפנסיה שלו משולמת בצורה סדירה, כמו גם הזכויות הסוציאליות שלו: קרן ההשתלמות, הבראה ומחלה. באיזה מקום אחר הוא יגיע לזה? "אני חושב שהרבה פעמים מתבלבלים באלטרנטיבה. האלטרנטיבה של מי שמרוויח 6,000 שקל זה לא להיות מנכ"ל המשרד. האלטרנטיבה שלו זה מה מציעים לו בחוץ".

 

מה עשית עם עזיבתך את התפקיד במשרד רה"מ, בתקופת ההסתגלות?

 

"ישבתי בבית חודשיים-שלושה. הייתי עם המשפחה, קראתי ספרים. זה לוקח זמן עד שרמת האדרנלין יורדת. במשרד ראש הממשלה זה מגיע לרמות כאלו גבוהות, זאת הזרקה בלחץ של אדרנלין. זה לוקח זמן עד שהמערכת שוקעת ונרגעת. התחביב שלי הוא ספורט, ואחרי שפרשתי ממשרד ראש הממשלה חזרתי לריצות שלי. היו תקופות שבהן הייתי רץ 10-13 ק"מ פעם ביומיים, ועכשיו אני מגביר את הקצב.

"יש לי כיום גם יותר זמן להקדיש למשפחה. לאסיפות הורים השתדלתי ללכת גם כשהייתי בתפקידים הקודמים שלי, אבל זה סתם. זה מה שאישתי קוראת 'אפקטיביות נראית לעין'. זה לא רציני. באמת להיות עם הילדים, לבלות איתם, להקשיב להם, להיות חלק מהמשפחה, לא להיות נטע זר כזה שבא לגיחה קצרה וכבר כמעט ויתרו עליו. בטח השלמת שעות שינה. כשהייתי במשרד רה"מ כמעט לא ישנתי וגם כשישנתי אז ראש הממשלה היה דואג להעיר אותי. הייתי חוזר הביתה בשתיים-שלוש לפנות בוקר, ולא הייתי נרדם, למרות שהייתי צריך לקום לעוד יום עבודה בשש וחצי-שבע בבוקר.

"אני לא מתגעגע לשירות הציבורי. אהבתי את זה, אבל זה דומה למצב שבו אתה עובר טרטור קשה בצבא - איזה מסע מפרך או משהו כזה. ואז, תוך כדי המסע אתה מפורק לחתיכות ומזיע וקשה לך ואתה אומר 'לא עוד' וכשאתה מסתכל על זה אחר כך אתה אומר: 'וואי, איזה יופי זה היה' ואת החוויות אתה מספר במשך שנים".

 

כמנכ"ל משרד הרה"מ אני מניח שעשו לך 'תרגילים'.

 

"מה זה, חביבי, לונה-פארק עשו לי. המקומות האלה הם לונה-פארק של תרגילים. חבל לך על הזמן כמה תרגילים יש. ואתה צריך לדעת לחיות עם זה. אסור לך להתעסק כל הזמן בלהיעלב ובאיפה מקומי ובמה אני.

"התפיסה שלי אומרת: 'תהיה בנאדם ישר ואמיתי'. אף פעם לא שיקרתי. בחיים הציבוריים זה בומרנג שחוזר אליך מהר מאוד, בגלל שהשקרים האלה - במידה והם מתקיימים - לא יכולים להישאר חסויים. אין מצב כזה. הם חייבים להתגלות. אז שיקרת פעם אחת ואכלת אותה אחר כך בגדול בפעמים הבאות. זה כמו לעשות פיפי במכנסיים: בהתחלה זה חם ונעים, אחר כך זה קר ורטוב".

 

עם איזו תובנה יצאת מתפקידך במשרד רה"מ?

 

"יש תופעה מאוד קשה, שהוציאה אותי מאוד מודאג מלשכת ראש הממשלה: התפוררות היכולת למשול. היא נובעת מהתפוררות המערכת הפוליטית. יש כל כך הרבה חלקות פוליטיות בתוך המערכת: יש מפלגה ששולטת במשרד כזה ומפלגה ששולטת בתחום כזה. יש היום 26 או 27 שרים ו-13 או 14 סגני שרים. אין שום מועצת מנהלים בעולם, שמתנהלת בהיקפים כאלה. וכדי להגיע לקונסנזוס צריך לעשות הרבה ויתורים, ובדרך כלל נעמדים על המכנה המשותף הנמוך יותר, שיוצר בעיות מאוד קשות בתחום התפעול".

 

מהו, לדעתך, הפתרון?

 

"אני חושב שבמבנה השלטוני הקיים לא ניתן בעצם ליישם את מרבית השינויים שעליהם מדברים המועמדים לראשות הממשלה. אני חושב שזה בלתי אפשרי. שאלו אותי: 'קוצ'יק, מכיוון ששינויים מבניים שצריך לעשות אתה לא יכול לעשות, מה תפקידך בלשכת ראש הממשלה?'. עניתי: 'אני צנטר. אני זה שמייצר את הקואורדינציה בתוך המערכות הרב-תחומיות האלו'.

"יש לשנות את שיטת השלטון בישראל למה שאני קורא 'ממשל ראש-עיר', קרי ממשל נשיאותי, שבו ראש הממשלה יודע שיש לו יכולת פעולה במשך 5 שנים ואף אחד לא יכול להזיז אותו מתפקידו - אלא אם עשה משהו בתחום הפלילי או המוסרי, חלילה. ככה הוא יוכל לתפקד.

"קח לדוגמה את ראש עיריית תל-אביב. יש לו קדנציה של 5 שנים. בשנתיים הראשונות הוא החליט שהוא בא והופך את העיר. היתה עליו ביקורת עצומה, אבל יש פירות. האופק במשרד רה"מ בשנים האחרונות הוא לא אופק של 4 שנים. אף אחד מהנושאים, שאתה צריך לעשות בהם שינויים, לא יכול להשתנות מהיום למחר. גם לא מהיום לעוד שנה, או עדו שנתיים. אלה תהליכים כבדים, רב-מערכתיים".

"אתה מחליט שאתה עושה ביוב בכל היישובים הערביים. נו, אז אמרת. אם תתעקש אז יהיה בעוד 5 שנים, אבל רק חלקית. אני מדבר על מבנה שלטוני, שבו לראש הממשלה יש את האפשרות ליישם את מה שהוא חושב שצריך ליישם, ושלאחר מכן ישפטו אותו על פי התוצאות. בשנים האחרונות לא שופטים את ראשי הממשלה לפי התוצאות, כי אין תוצאות".

 

מה, לדעתך, יש לעשות עם העובדים הזרים?

 

"זו תופעה מאוד-מאוד קשה. יש אבטלה של 300 אלף איש ויש עובדים זרים בכמות כמעט זהה. הדבר שהכי מדאיג אותי הוא היחס הקשה אל העובדים הזרים. אין לאנשים האלה ביטוח בריאות וחינוך לילדים. חלקם כמעט אסירים: אלה שהביאו אותם לארץ לקחו מהם את הדרכונים. אני חושב שזה בלתי נסבל. אסור שיהיה פה שוק עבדים. אלה מעשים, שהרמה המוסרית שלהם משפיעה לרעה על כולנו בלי שאנחנו מרגישים.

"צריך להפסיק לייבא עובדים זרים לארץ. יש ניסיון להוציא עובדים זרים בכוח, אבל אני חושב שזה לא יצליח. אני מציע להלבין את שהותו של מי שכבר נמצא: לייצר מצב שבו אתה מייצר רישום לגבי כל העובדים האלה, נותן להם תקופה מסויימת שבה הם יוכלו לעבוד כאן. אני חושב שהמצב כיום, שבו מייבאים עובדים זרים מצד אחד ומנסים לגרש עובדים בלתי חוקיים מצד שני, נידון לכישלון".

 

אתה מסכים עם הדעה שישראלים לא מוכנים לעבוד בעבודות שחורות?

 

"אני חושב שזה לא נכון להגיד שישראלים לא מוכנים לעבוד בעבודות קשות. ראה לדוגמה את עובדי הזבל. זה מקצוע מבוקש מאוד. למה? מכיוון שיש שם תשלומים מאוד גבוהים. המחלקות מלאות עד אפס מקום".