כשדודי אפל פגש את שולמית אלוני
הם מייצגים שני קצוות של החברה הישראלית: היא כלת פרס ישראל, חילונית מושבעת, שמאלנית ומנהיגה פוליטית ואידיאולוגית; הוא קבלן חובש כיפה, מקורב לליכוד, ששמו נקשר לא אחת בפרשיות פליליות; עכשיו הם נפגשים: דודי אפל מנסה לשכנע את שולמית אלוני שהכל דעות קדומות
ידעות אחרונות
פורסם: 16.09.04, 12:33
המראיין: דוד אפל, 54, נשוי פלוס 7, שנות לימוד: 12. ב-77' הקים עם הקבלן שלום גניש את חברת הבנייה "אדירים". כיום פועל באמצעות שורה של חברות בתחום הבנייה. בשנים 86-'83' קבע מבקר המדינה שחברת אדירים פעלה במעברות בדרך בלתי חוקית והוגש כתב אישום נגד אפל, אך הוא זוכה לחלוטין ב-97'. ב-2004 היה מעורב בפרשת האי היווני ונחשד כמי שהעסיק את בנו של ראש הממשלה, אריאל שרון, כדי להשפיע על האב. כמו כן הוגש נגדו כתב אישום המייחס לו ארבעה מקרים של הענקת שוחד לעובדי ציבור.
שולמית אלוני (צילום: גבי מנשה)
"לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה לשאול אותך משהו, דודי. למה בחרת לראיין אותי? אנחנו הרי כל כך הפכים בארץ הזאת. למה בחרת לבוא לכאן?"
כי יש דבר שלא הצלחתי לתת עליו תשובה עד היום. איך יכול להיות שאחת הנשים שאני הכי מעריך...
"נו, יש הפתעות".
איך יכול להיות שביום בהיר אחד החלטת שאין לך כוח להמשיך להתמודד. הקמת דבר עצום, גנבו לך את זה, ופתאום יום אחד הרמת רגליים והסתלקת.
"זה לא מדויק. ב-91 עברתי ניתוח קשה מאוד, ואמרתי לרופא שהוא צריך להוציא אותי בריאה, כי עוד שנה יש בחירות ואני רוצה לאחד את ר"צ, שינוי ומפ"ם - ואחרי הבחירות האלה אני הולכת הביתה. אחרי כל השנים שאני משרתת את הציבור, אני רוצה חיים אחרים".
זה פספוס, שולה. אני לא מצליח להבין את זה. את השארת אנשים לא נכונים. לא בשלים.
"הם חשבו שהם בשלים מאוד. רציתי לתת להם הזדמנות".
זה פספוס. תראי את הפוליטיקה שלנו היום. פעם הובילו אותנו מנהיגים רציניים: אפשר היה לא להסכים איתם, אבל אי אפשר היה לזלזל בהם. תקחי לדוגמה את גולדה. אי אפשר לזלזל בה.
"או, בהחלט אפשר. האישה הזאת, אתה יודע מה מקור הכוח שלה? בורות וצדקנות. אין כוח יותר גדול לאנשים מאשר צדקנות פלוס בורות. אבל מה? מאחר שהיא היתה זקנה, וכך נראתה, כולם ראו אותה כאמא שלהם. אנחנו תמיד צחקנו בינינו שניקסון אימץ אותה כאמא שלו. אבל זה בסדר, מותר להעריץ אותה, היא היתה אמא גדולה, עד שהיא דפקה אותנו עם מלחמת יום הכיפורים".
זה נכון.
"והיו אצלה אנשים, הזהירו אותה קודם. אבל בוא נתקדם".
בסדר. תראי, יושב פה לפניך בחור שמעולם לא חשף את עצמו, כי לא היה לו עניין בזה. להבדיל ממך, שרצית לחשוף את עצמך כי היה לך מסר להעביר, אני מעולם לא רציתי להיחשף.
"מה זאת אומרת? אבל אתה חשוף כל הזמן".
זהו, בדיוק. אני חשוף כל הזמן בעל כורחי. יושבים עלי שלוש שנים, עלי, על אשתי ועל הילדים שלי.
"לא, על הילדים שלך ואשתך לא. רק עליך. עליך ועל הקשרים שלך".
ועל אשתי, שתמללו שיחות בינה לבין הרופא שלה? ועל הילדים שלי, שתמללו שיחות שלהם?
"את זה אני לא יודעת. אבל תשמע, אני שייכת לאלה שמבקרים אותך".
מאה אחוז.
"אתה בשבילי סמל למה שהשלטון מייצג. אני אסביר לך: ישב אצלי פה ביבי פעם, ואני שאלתי אותו 'ביבי, מה זאת אומרת שאתה אומר שאתה רוצה להחליף את האליטות? הרי בבית של אבא שלך ישב ישעיהו לייבוביץ והם עשו את האנציקלופדיה העברית. ישבו שם חכמי הדור. אז איזה אליטות אתה רוצה להחליף? מה זה אליטות?' ואז הבאתי אותך כדוגמא, ואמרתי זו האליטה החדשה?. כי עם כל הכבוד, אליטה בחברה זה אליטה מובילה בתחום הרוח. הוא הוציא לי אגב את הרוח מהמפרשים, כי הוא אמר לי שאני צודקת".
נו?
"הכוונה שלי היא שכשאומרים שצריך להחליף את האליטות, צריך להבין שאליטה היא מתחום הרוח. אתה לא עסקת בתרבות. אתה יכול להיות אדם תרבותי, אבל לא עסקת בזה".
למה לא?
"לימדת פעם?"
כן, לימדתי. שמעת על משפט המפונים, בתחילת שנות השמונים? כשפינו את כל המעברות?
"כן".
אני לקחתי אז אלפי מפונים ושיקמתי אותם, השקעתי בחינוכם, הכנסתי אותם לבתי ספר, דאגתי לשקם אותם לא רק פיזית אלא גם מנטלית.
"מטעם מי עשית את זה?"
מטעמי.
"מה זאת אומרת מטעמך?"
משרד השיכון ביקש ממני. הוא לא היה מסוגל להתמודד עם זה.
"ולמה היה משפט בסוף?"
כי הם טענו שם כל מיני דברים שאני עשיתי ולא עשיתי, ומבקר המדינה טען שלקחתי כספים. יצאתי זכאי כשלג והשופט נזף בהם על פני 92 עמודים.
"אז מה, אתה פשוט מושך אש? "
אני שולמית אלוני, רק קטן.
"נו, אתה לא כל כך קטן".
אני עשיתי את הדברים שלי במקומות שלי, ולא חיפשתי פרגון של אף אחד. עשיתי כל חיי את מה שחשבתי שנכון לעשות. אבל נוצרו נגדי דעות קדומות. זה קורה כשגורמים במשטרה ובתקשורת יוצאים נגדך, ומצליחים ליצור לך דימוי מסוים.
"זה נכון".
אגב, אותי זה אף פעם לא הטריד, העניין הזה.
"אני לא מאמינה שזה לא הטריד אותך. מתי חזרת בתשובה, למשל? זה לא חלק מזה שזה הטריד אותך, הביקורת נגדך?"
זה קרה ביום אחד שפשוט נעלבתי.
"מה היה?"
זה היה בחגיגות ה-50 למדינה. להקת בת שבע.
"מה להקת בת שבע, התחתונים האלה? זה הרגיז אותך?"
מאוד. איך שהם עשו את אלוהים. אני לא מאמין שאף אומה היתה מרשה את זה לעצמה.
"הגטקעס האלה? זה הפריע לך?"
מאוד. מאוד. הם עשו צחוק. בכל זאת, לכל מדינה יש גאווה.
"אני לא אוהבת את המילה גאווה. כבוד עצמי תגיד. כבוד עצמי זה שאתה מאפשר לאחרים לחיות את חייהם ואתה מצפה שיאפשרו לך לחיות את חייך. גאווה זה נאד נפוח".
אוקיי, שולה, אני מקבל את ההגדרות שלך. בכל מקרה, אני חושב שעם צריך משהו שיאחד אותו, שיהיה איזה דבק, שהעם יהיה גאה במה שהוא מייצג.
"האמת היא שכל הטקס ההוא היה מכוער. לי הגטקעס לא הפריעו, הפריעו לי דברים אחרים. אז זה מה שעשה לך את זה?"
כן, הייתי אז בשוק. איך אנחנו נראים כלפי כל העולם? זה דבר שצריך לבוא ולייצג אותי?
"יש את הסיפור הזה שלך עם האדמות של לוד. אני, למשל, לא אזכה אף פעם ממינהל מקרקעי ישראל להטבה. אני חיה בבית שלי כבר 52 שנה, ובטאבו אין זכר לזה שאני פה. זה רשום עדיין על רשות הפיתוח, אין אפילו הערה שאני חיה פה. אתה יודע, בזמנו שאלתי את אנשי המינהל אם הם מתכננים למכור לך את האדמה הזאת. הנה תוצאה של דעות קדומות".
נכון.
"בכל מקרה, אני לא יודעת מה היה בלוד, אבל הפרסום שהיה בנושא הזה יצר לך דימוי מסוים. אגב, דווקא הנושא של האזנות הסתר שביצעו לך קומם אותי. זה היה הנושא היחיד שבו הייתי לצידך. אני לא יכולה לשאת את החופש הגדול שיש בעניין הזה. אני חושדת בכל פעם כשאני שומעת על האזנות, יש לי אי שקט מזה".
שלוש שנים הם האזינו לנו.
"אבל בנושא הדעות הקדומות, אני מסכימה שהפרסומים שהיו סביב האי היווני, הכסף שנתת לבחורצ'יק הזה, גלעד, הפרסומים סביב ענייני הקרקעות, השותפות שלך עם חוטר ישי - כל אלו יצרו סביבך משהו שאתה קורא לו דעה קדומה. הביקורת נוצרה בעקבות כל הפרסומים שהיו סביבך".
תראי, אף אחד לא הקל איתי מעולם. ואת יודעת מה? בצדק. לא צריך להקל איתי, כמו שלא צריך להקל איתך. אבל אני מעולם לא עשיתי את הדברים האלה. ואת יודעת מה מעיד על כך יותר מכל דבר אחר? זה שישבו עלי שלוש שנים ולא מצאו רבב במעשי. רבב.
"אבל מה עם הסיפור הזה של האי היווני? איך נתת לשמנדריק הזה כל כך הרבה כסף? אני מעולם לא קיבלתי סכומי כסף כאלה. אני לא יודעת איך הם נראים בכלל".
כמו שאת יודעת לחלום בגדול, גם אני יודע. רק משוגעים יכולים לעשות משהו - כל אחד במישור שלו. תראי, התוכנית שלי לגבי האי היווני היתה כזאת: יום אחד התעוררתי בבוקר ואמרתי לעצמי תראה, אתה כבר בנית אלפי דירות, בוא תעשה משהו שאף אחד עוד אף פעם לא עשה מעולם. ומה זה הדבר הזה? אני החלטתי שאני רוצה שחדר במלון, במקום שיעלה 150 דולר, יעלה 6 דולר.
"נו?"
הרעיון הזה התחיל אצלי באוקטובר 98.' חודשיים אחרי זה באו אורחים מיוון, משלחת של מפלגת העבודה, ואני אירחתי אותם אצלי בבית כטובה למישהו. ישר יצאו בכותרות שאני ניסיתי לשחד אותם בעניין האי היווני. נו באמת, אחרי חודשיים וחצי אפשר לתכנן פרויקט כמו שאני רציתי? אבל בסופו של דבר, תראי את מזוז. אדם אחד הוא הוציא נקי מכל העניין הזה, וזה את דוד אפל.
"הוא בכלל לא התייחס אליך".
הוא התייחס רק אלי. כל הדו"ח שלו מתייחס רק אלי.
"תראה, אני לא מבקרת המדינה ולא היועצת המשפטית של המדינה. אנחנו מדברים כאן על דעות קדומות, ואני אומרת לך שמקור הדעות הקדומות הוא שהשכל אינו תופס איך בחור כמו גלעד, בתקופה פוליטית מסוימת, מקבל כל כך הרבה כסף. תיקח כל הדיוט, ששומע כמה כסף הוזרם לבחור הזה ורואה את הסרטים בטלוויזיה שהקליט ספקטור - זה יוצר רושם מסוים. אותי מעניין כקליפת השום איפה דודי אפל בונה ומה הוא עושה, אבל אני כאזרחית רואה את הדברים, וזה מגיע לגובה של סקנדל, ואני מתרשמת מזה לרעה. תחשוב על הציבור כולו - במדינה שיש בה עוני ומורידים משכורות - רואה איך יושב לו איזה שמנדריק, שהוא לא בעל מקצוע, ומקבל ממך סכומים כאלה, ונוסף לכל הוא בן של אריק שרון, וכולם רואים את אבא שלו אומר האי בידינו - אז אתה מצפה שלא תהיינה דעות קדומות? הרי גם בית המשפט אמר שהסכומים האלה תמוהים".
שולה, לא.
"מה לא? זה לא מקור הדעות כלפיך? עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות".
אבל תארי לעצמך מצב שמתחברים גורמים שונים ביחד ומחליטים להתלבש על מישהו. עלי.
"למה שיחליטו להתלבש עליך?"
אני אומר לך שמעולם לא עברתי על החוק.
"אז אתה משוכנע שאף פעם לא עברת על החוק. בשביל זה יש לך יועצים משפטיים, שמכירים את כל הקומבינות. אני, למשל, עברתי המון פעמים על החוק. עברתי פעם בגן יפה עם המון פרחים וקטפתי פרח ושמתי לי בחולצה".
אני מת לעבור על החוק, אבל אני יודע שאסור לי, בגלל שרודפים אותי כל כך.
"אבל הרי לא רודפים אותך מאז שנולדת. תראה, אתה צודק שהחברה שלנו היא צרת עין, ואתה מוקדם מאוד התבלטת בצבירת נכסים ובעושר, ואצלנו לא מפרגנים לאנשים שמצליחים. זה דבר ידוע".
לקחו דבר אדיר שעשיתי עם המפונים, שהיו צריכים לתת לי עליו פרס ישראל...
"כי אתה לא היית סולל בונה. היית סיפור הצלחה ואתה לא סולל בונה, שאמנם ביקרו אותו - אבל זה מפעל הסתדרותי. אתה הצלחת, אז היה רינונים, והיה משפט - ואתה יודע שכשמוציאים על מישהו לשון הרע יש כותרת גדולה, ואחר כך כשיש תיקון אז זה באותיות קטנטנות. אני קוראת לזה חריונים של זבובים".
נכון.
"אבל יש גם את הקשרים שלך, את ההליכה שלך בתוך המרכז הזה של הליכוד, על האופי שלו והצורה שלו. פורסם שאתה הלכת וחילקת שם כסף".
זה לא נכון. זה אף פעם לא נכתב ולא קרה.
"אני לא יודעת. אז איך זה הגיע אלי?"
כי רגילים כבר כל דבר להפיל עלי.
"אבל אם אתה מרגיש שכל הדבר הזה זה צרות עין ואיוולת, אז מה אכפת לך?"
זה לא אכפת לי, כבר אמרתי לך. זה אכפת לכל הסובבים אותי. לילדים זה אכפת.
"תראה, זה שאתה אומר שהאזינו לאישה ולילדים זה שערורייה. זה לא נסלח".
את חושבת שאכפת לי שיושבת שולה אלוני בבית שלה, בצריף הזה, וקוראת בעיתונים שדודי אפל עשה ככה וככה? את הרי עברת כבר כמה דברים בחיים, את יודעת שלא כל דבר שכתוב בעיתון הוא נכון.
"תראה, אני חייבת להודות שאתה גם לא ממש העסקת אותי. ממש לא. אין לי השקעות, אין לי בתים, כל הסיפורים האלה לא ממש מעניינים אותי. אבל אם אתה מדבר על דעות קדומות, אני חייבת להגיד שכן. אני שייכת לאלו שחושבים עליך את הדברים האלה. האי היווני הרגיז אותי. בעצם לא כל כך האי היווני, השמנדריק הרגיז אותי, גלעד. הוא מאוד הרגיז אותי בהופעה שלו, בשתיקה שלו".
תראי, אני חייב להגיד להגנתו, למרות שאני אמור היום מאוד לכעוס עליו, אני חייב להגיד כמה דברים להגנתו. קודם כל, הוא בחור מאוד חכם.
"מאוד חכם? אז הוא כנראה מצניע את זה היטב".
לא, שולה...
"תראה, אבל בכל זאת הבהרת לי כמה דברים. אתה אומר שיש דעות קדומות? אני מסכימה. אתה הפכת לסמל של מי שמקורב לצלחת. אתה נהנה מהשלטון, כי הם חברים שלך".
דוד אפל - איש הליכוד קבלן - זוכה בבית המשפט המחוזי (צילום אורן אגמון)
"אז זה מה שאני אומרת. זה הדימוי שנוצר לך. כשאתה אומר שאין לזה אחיזה במציאות, אז יש לך עבודה לעשות. אתה צריך להשקיע בהבהרת הדברים. תבוא עם מסמכים, תוכיח שאתה נקי. תגיד שאתה מוכן להראות לכולם את המסמכים שמוכיחים את טענותיך".
יש בינינו קווי דמיון, ביני לבינך. אנחנו כאלה שכשאנחנו רוצים משהו - אנחנו לא מתפשרים. אנחנו ממשיכים עד שאנחנו משיגים את זה.
"אני לא הצלחתי. לא השגתי כאן את כל מה שרציתי. אתה כנראה הצלחת יותר ממני".
כי רצית יותר מדי, כי כלום לא הספיק לך. אני רציתי בסך הכל אי יווני, לא הגזמתי, לא אמרתי שאני רוצה להפוך את המדינה הקטנה הזאת למדינת מופת בבת אחת.
"מה זה בבת אחת? יותר מחמישים שנה אנחנו כבר הולכים במדרון".
את דורשת לקיים דברים שהם נעליים גדולות מדי לחברה שלנו. הגיעו לכאן אנשים מכל מיני מדינות, מכל מיני תרבויות, אי אפשר לשנות אותם בבת אחת.
"בוא אני אסביר לך משהו. כשבני ישראל באו ממצרים, הם קיבלו חירות אבל הם נשארו עבדים. הם התגעגעו לסיר הבשר, לשומים ולבצלים. מתי נאמר להם ביום הזה נהייתם לעם? ביום שהם קיבלו חוקה. במעמד הר סיני. אנחנו ידענו שאנחנו רוצים קיבוץ גלויות. ידענו שנביא אנשים מ-102 מדינות. כל מי שבא לכאן עזב משהו ובא למקום חדש. פה צריך היה לקבוע נורמות, לקבוע חוקים. פה צריך היה לקבוע זכויות. בן-גוריון, מטעמים לא חכמים, לא רצה חוקה. אם היתה אז איזה נורמה או קוד מסוים - כולם היו חיים לפיו".
ואם יהיו כאלה שלא מכבדים את זה?
"אז זה לא דמוקרטיה, זה חרא".
אבל זה מה שקורה היום.
"לכן אני בדיכאון, מה אתה רוצה? אני כל יום קמה בבוקר וצובטת את הלחיים כדי שלא יראו שאני בדיכאון, ואני הולכת לתלמידים שלי ומספרת להם מה הם יכולים לעשות כדי שתהיה פה חברה טובה יותר".
אם היתה לי את האוטופיה שלך, אז..
"איזו אוטופיה? על מה אתה מדבר?"
אוטופיה, אוטופיה.
"אתה יודע מה, אתה זקן מדי בשבילי. אני צריכה יותר צעירים ממך. אני צריכה כאלה שרוצים לעשות מהפכה ושההורמונים שלהם עובדים".
את צריכה להבין, שאנשים באו לכאן ממדינות שונות לגמרי.
"אפשר היה להעלות אותם ברמה".
אי אפשר. צריך לחכות דור, ועוד דור.
"לא נכון. אני עבדתי עם ילדי עולים ועם פליטים, הייתי מאוד מעורה ביישוב ואני אומרת לך - אנשים אוהבים שמרימים אותם. כשאתה מעלה אותם ונותן להם הרגשה שהם חשובים, ושהם נחשבים, ושהכל פתוח בפניהם - הם יתנהגו לגמרי אחרת. צריך שתהיה מערכת של חוקים שהם יחיו לפיה".
תראי, כל המהפכות שאת דרשת - שהן כולן יפות ונהדרות - צריך לעשות אותן בשלבים.
"לא. לא. ערך האדם אני לא מוכנה בשלבים. אתה יודע, בשיעור ראשון שאני מלמדת בקורס לזכויות אדם בפקולטה למשפטים, אני מלמדת את ספר בראשית. למה אלוהים ברא את האדם לבדו? באדם אני מתכוונת אדם וחווה. למה לבדם? חכמים אמרו - שכולם צאצאיו של האדם הראשון. אף אחד לא יכול להגיד ייחוסי גדול מייחוסך. למען כל אדם העולם נברא".
אבל אדם היה לבד. אם הוא היה כאן היום, גם הוא לא היה מסתדר.
"הוא גם אז לא הסתדר. תראה איך הוא חינך את הבנים שלו".
בן אדם לא יכול לעשות קפיצה מעבר ליכולות שלו. אנשים לא מסוגלים לזה.
"כל אחד יכול. ברגע שאתה יודע שכל אחד שווה לכל אחד אחר, אתה יכול. אתה צריך לתת לבן אדם שוויון בהזדמנויות. אתה צריך לאפשר לו הזדמנות להתמודד: לכן אתה צריך חינוך חינם ומורים טובים ובריאות ותנאי קיום מינימליים. לכן אני סוציאל דמוקרטית ולא קפיטליסטית. לכן אני גרה 52 שנה בצריף, ולא סידרתי לי משהו כשהייתי חברת כנסת".
זה באמת קצת מדאיג אותי. אני חשבתי שזה חלק מהאידיאולוגיה שלך, שייראו שאת גרה בצריף.
"לא, פשוט לא היה לי".
לי זה נראה נורא משונה, לגור בתנאים שאת גרה. זה נראה לי לא ראוי. פשוט לא ראוי.
"בסדר, אבל אני מאושרת פה".
אבל זה לא ראוי. לא ראוי לשולמית אלוני לגור בבית כזה. אני אומר לך את האמת, פחדתי לעבור פה.
"למה? זה לא נופל, אל תדאג".
אם היית גרה איפה שהבת שלי גרה, בארה"ב עם כל הסופות שיש שם, הצריף הזה לא היה מחזיק מעמד.
"אבל אני לא בארה"ב, אני פה, ואין לי מקום אחר להיות בו. דרך אגב, ידעתי שתגיד לי את זה על הבית שלי, כי אתה בדיוק ההפך ממני. איך החברים שלי אומרים לי? עד מתי תגורי במעברה. אבל אני, טוב לי מאוד פה. תסתכל, לא יפה פה?"
לא.
"לא? כל מי שנכנס אומר כמה יפה".
המקום יפה, אבל זה לא יפה לך.
"כשביבי היה פה אצלי בבית, הוא דווקא אמר שמוצאת חן בעיניו הדירה שלי".
מתאים לו.