"המצע של קדימה הוא גם תרמית וגם פחדני"

הסופר דויד גרוסמן, אחד מעמודי התווך של השמאל הישראלי, יוצא בראיון ל-ynet נגד מה שהוא רואה כ"פתרון לא אמיתי" שמציעה מפלגת קדימה לסכסוך הישראלי פלסטיני. "פתרון אמיתי צריך לקחת בחשבון את הצרכים של ישראל לצד הצרכים של הפלסטינים, ולהיעשות באמצעות דיאלוג", הוא טוען, וגם תוקף במילים חריפות את הצעתו של ליברמן להעברת ערביי ישראל: "זה רעיון מתועב"

"פתרון אמיתי לא יכול להיות חד צדדי, כפי שמציעה קדימה. פתרון אמיתי צריך לקחת בחשבון את הצרכים של ישראל לצד הצרכים של הפלסטינים, ולהיעשות באמצעות דיאלוג. אין מנוס מלשלם את המחיר של ויתורים כואבים באמת, להיות במגע עם כל מה שעוללנו לאויב שלנו, ושהוא יהיה במגע עם מה שהוא עולל לנו. אנחנו מאוד רחוקים מהשלב הזה, והתופעה של קדימה עלולה לחזק את הסילוף הזה".

 

לפני 19 שנה הוא האיר עבור הישראלים בזרקור נוקב את חיי הפלסטינים בגדה בספרו "הזמן הצהוב". דויד גרוסמן, אחד הסופרים המעורבים ביותר בסכסוך, ניסה מאז לשמור על אפיקי הידברות עם הצד השני. כעת, יום לפני ההכרעה בקלפי, הוא מביט בחשש על התופעה ששינתה באחת את כללי המשחק הפוליטיים, והכריזה רשמית על מותו של הדיאלוג.

 

"היתה פה הזדמנות גדולה לאולמרט ללכת באמת עד הסוף. קדימה, עם כל החשיבות שיש במצע שלה – מתן לגיטימציה לנסיגות נוספות ולהפחתה נוספת בכיבוש – לא מבטיחה אפשרות של שלום יציב בינינו לבין הפלסטינים", אומר גרוסמן בשיחה ל-ynet. "במקום לצאת במצע נועז, היא מציעה משהו שגם יספק את החרדות הקיימות בציבור הישראלי וגם ימנע ממנו את הצורך במגע עם הפלסטינים".

 

אולמרט טוען שלאור עליית החמאס, אין לנו ברירה אלא לנקוט במהלך החד צדדי הזה.

 

"טוב, זה החלק השני של הבעיה. במצב שנוצר כעת, מצב שאיש כמו אולמרט תרם לו לא מעט ב-40 השנים האחרונות, ההנהגה הפלסטינית מדברת אלינו בשני קולות סותרים לגמרי. צריך לחכות ולראות מה יהיה באמת הקול המוביל בה, ואולי נאלץ לחכות כמה שנים. כל עוד החמאס נותר חמאס הוא כנראה לא פרטנר, הוא מצהיר על כך ואי אפשר להתכחש לזה. אבל בוא נחכה עוד קצת ונראה לאן יזוזו הדברים".

 

ואם בכל זאת לא תהיה כל אפשרות לדיאלוג?

 

"חייב להיות דיאלוג, ואסור להתייאש מהאפשרות הזו. שוב, לא בצורה עיוורת. אם אכן נראה שהחמאס נשאר באמת באופן מוחלט נאמן לדרכו, שאין לנו עם מי לדבר ושפלסטין אכן הופכת למדינת טרור בעידוד הממשל שם, מה שאני מוכרח לומר, עדיין לא קורה, כי החמאס מנהל משחק מחוכם מבחינתו, להטוטני אפילו. אבל אם אכן נראה שאין שום תקווה, אז צריך לחשוב על הסדר שהוא חד צדדי, ואז גם ההסדר החד הצדדי הזה צריך להיות כזה שתמיד יאפשר פתח לדיאלוג, שיאפשר פתח לתקן את הטעויות שבאופן בלתי נמנע מובנות בתוך מהלך חד צדדי.

 

"ייתכן שדווקא אז יהיה זה הזמן לאתגר אותם עם תוכנית באמת נועזת, משהו שיהיה מבחינתנו הקווים הסופיים של ההסדר, ולא חלקי ארץ שאנו זורקים להם. לאחר צעד כזה, נוכל לראות האם הרוב בפלסטין, שלפי כל המשאלים ב-13 השנים האחרונות מעוניין בהסכם שלום שמבוסס על חלוקת הארץ, איך הוא יתייחס אל הנהגה שלו שמונעת ממנו השגת הסדר כזה. אני חי פה מספיק שנים כדי לדעת שבאקלים הכוחני שבו אנו חיים, אנחנו תמיד מחכים שהצד השני יישבר קודם, ומוכנים להמשיך במשחק הורדת הידיים עד טיפת דמנו האחרונה".

 

בשמאל מאשימים את קדימה שהיא ימין, ובימין שהיא שמאל. מי צודק?

 

"כל המושגים האלה נורא נטרפו בשנים האחרונות. יש בקדימה מה שפעם היה נהוג להיות שמאל - השלמה, או הכרה בצורך לחלק את הארץ לשתי מדינות, והכרה בצורך להפסיק את הכיבוש. אבל עדיין, מה שהיא נותנת ביד שמאל, היא לוקחת ביד ימין. כלומר, היא עדיין רוצה להנציח מציאות שבה הפלסטינים יקבלו קרעי ארץ שיהיה קשה מאוד לנהל בהם שלטון רציף. בסופו של דבר, המצע של קדימה הוא תרמית והוא גם פחדני.

 

"הרושם שלי הוא שרוב האזרחים בישראל כבר השלימו בסתר ליבם עם כך שיהיה צריך לסגת נסיגות הרבה יותר משמעותיות ממה שאולמרט מציע, ושזה האינטרס הישראלי שתהיה מדינה פלסטינית חזקה מבחינה כלכלית ומבחינה חברתית. אבל אולמרט לא העז לעשות את הצעד הנוסף הזה".

 

של נסיגה כוללת לקווי 67'?

 

"כן, הציבור בישראל בשל לזה. היה נחוץ צעד של איש כמו אריאל שרון כדי שהציבור יבין שהוא מוכן לכך. כיום, רוב הציבור מבטא רגשות שהיו מודחקים במשך שנים, ומתייחס אל המתנחלים לא כאל 'הבן יקיר לי' של המדינה, והציונים האמיתיים, אלא דווקא כאל הכבשה השחורה, כאל הנטל, כאל הסכנה למדינה".

 

נראה שעומק הנסיגה שמציע אולמרט גרם לחוגים בשמאל לבלבול ואובדן דרך.

 

"אני ממש לא חושב שהשמאל איבד את דרכו. השמאל איבד את התמיכה בו, אולי, כי הוא לא מציע כדורי הרגעה, אלא מצביע על הצעדים הכואבים מאוד שבהם יש לנקוט כדי להשיג שלום אמיתי. זה ניתוח כואב מדי, אז מעדיפים את האקמול, מעדיפים את הסירופ נגד שיעול, ואת הניתוח אנחנו נדחה, עד שהוא ייכפה עלינו על ידי המציאות. ישראל תמיד מתנהלת כך. את הצעדים החשובים היא תמיד עושה באיחור, ובדרך כלל כשהם נכפים עליה מבחוץ".

 

באינתיפאדה נדמה היה שחלקים בשמאל עברו משבר אמון ביחס לפלסטינים. אתה עברת תהליך כזה?

 

"אני מוכרח לומר שאף פעם לא היה לי אמון גדול לא בפלסטינים, וגם לא בישראלים. אני חושב שמאה שנים של אלימות וחשדנות עיוותו לא מעט את אופן ההתנהגות של שני העמים, את היחס שלהם לאחר, את היחס שלהם לקדושת החיים. שני הצדדים מפנים זה לזה רק את הצד האפל שלהם, וההפניה הזאת יוצרת את ההיגיון הפנימי שלה, ואת המנגנונים שמחזקים אותה ואת החיילים שנלחמים למענה. התקווה היא שאם תיווצר אפילו התחלה של דיאלוג אמיתי, יוכלו לצמוח כוחות אחרים שקיימים בוודאי בשני העמים. במובן הזה בוודאי יש לי אמון בשני העמים האלה, כמו בכל שני עמים שעדיין מפעם בהם איזשהו אינסטינקט קיום".

 

"הרעיון של ליברמן הוא מתועב"

 

גרוסמן, שפרסם בשנת 1992 את ספרו "נוכחים נפקדים" על מצבם של ערביי ישראל, מביט מזועזע על תופעת ליברמן ותוכנית חילופי האוכלוסין שלו. "זהו רעיון מתועב. במדינה דמוקרטית לעשות דבר כזה לחמישית מהאזרחים? אני חושב שזה גם רעיון לא ריאלי, שפונה בעיקר לחרדות, כמו שהימין עשה תמיד. המצעים של הימין, בוודאי של בנימין נתניהו, התמחו תמיד בליבוי חרדות, ואצלנו ברוך השם יש הרבה חרדות ללבות. לא פלא שליברמן כל כך פופולרי".

 

איך אתה מסביר את הידידות שנרקמה בין יוסי ביילין לליברמן?

 

"זה צריך לשאול את שני הג'נטלמנים האלה. אני לא חבר של ליברמן".

 

בניגוד לליברמן, הנוכחות של עמיר פרץ, מעוררת בו תקווה. "הכריזמה והאנרגיות שלו, ותפיסת העולם שלו, יעשו טוב למפלגת העבודה. סביר מאוד שלא בבחירות האלה, שבהן הוא לא יזכה, אבל הוא בהחלט שחקן מרכזי ומבטיח במגרש עכשיו".

 

האם העיסוק באג'נדה החברתית מצביע על שינוי אמיתי או שמדובר בגימיק בר חלוף?

 

"הנוכחות הבולטת מאוד של עמיר פרץ, שלי יחימוביץ, של אנשים במרצ כמו זהבה גלאון, צביה גרינפלד, רן כהן, ועוד רבים, מבטיחה שבכל זאת המודעות לעניין החברתי הרבה יותר מפותחת היום. ראה איזו דה לגיטימציה עובר בנימין נתניהו בעיקר בגלל המדיניות הכלכלית שלו. כך שמנהיג כיום יחשוב פעמיים לפני שהוא פוגע בחלשים. הוא יבין שיש נכס אלקטורלי במדיניות רווחה, במדיניות כלכלית אנושית".

 

איך אתה מסביר את התרדמת שראינו במערכת הבחירות, למרות ההכרעות הדרמטיות שעל הפרק?

 

"אני חושב שחלק מהתרדמת נובע מכך שרוב הציבור מבין מה באמת צריך לעשות. אבל אחרי שנים שהוא הלך כעיוור אחרי אידיאלוגיות אחרות, הוא כאילו מעדיף להפקיר את גורלו בידי ההנהגה שלו, שתעשה את הדברים שחייבים להיעשות, אבל בלי שהוא ממש יידע. בלי שהוא יהיה שותף באופן אקטיבי".

  

כששואלים את גרוסמן איך צריך להיראות הסדר הקבע עם הפלסטינים, הוא שולף את הסכם ז'נווה מהארכיון. "למרות שהסכם ז'נווה נראה עכשיו לגמרי מושהה, אז ראשית הוא תרם את תרומתו להנעת תהליך כלשהו, למשל ההתנתקות. שנית, הוא הסכם שנועד מלכתחילה לשמש כתוכנית מגירה לרגע שבו שני העמים יגיעו למשא ומתן אמיתי. וכשהם יגיעו, כמעט אין לי ספק שהקווים הסופיים של ההסדר יהיו קרובים מאוד לאלה של הסכם ז'נווה".

 

אבו מאזן הצהיר שבתוך שנה אפשר יהיה להגיע להסדר קבע. אולמרט הבטיח שבתוך ארבע שנים זה יהיה מקום שכיף לחיות בו. גרוסמן מעט זהיר יותר. "אני משער שבסופו של דבר בתוך עשור נהיה במצב שנה לחלוטין וטוב יותר. התחושה שלי היא שהרוב בשני העמים כבר בשל להסדר, מפני שברורות לשני העמים מגבלות הכוח והחולשה".

 

לצד האופטימיות, גרוסמן לא נמנע מלהעלות גם תסריט נוסף. "הדלק הפוליטי של הסכסוך הזה כבר מיצה את עצמו והאינטרס הגדול של שני העמים, של המתונים בשני העמים, שלא נהיה נתונים לכוח של הדלק הדתי בלבד. כי ברגע שהסכסוך הזה יהפוך לדתי, אז באמת יש סכנה גדולה. אז באמת מדברים במונחים טוטאליים, שבהם יש מעט מאוד מקום לפשרות, ואז אוי לנו ואבוי להם".