"חובה להחזיר את החיילים הביתה"

כיצד שומרים על אתיקה ומוסר בעת מלחמה? האם יש מחיר להחזרת חייל חטוף? פרופ' אסא כשר התארח בפורום תרבות ומחשבה לשיחה פילוסופית מרתקת עם גולשי ynet

האם אינך חושב שהגדרת קבוצת טרור היא הגדרה כוחנית של המערב כלפי קבוצות שאינן יכולות להילחם אחרת? למה המערב תמיד מגדיר את הצד השני? ומהי הזכות שלו לעשות כך? (לוסנה)

 

המדינה הפעילה ביותר, במסגרת ארגון האומות המאוחדות, להגדרת טרור באופן שיאפשר ללחום בו כראוי, בכל גילויו, היא הודו. לא בדיוק מדינה מערבית. היא מתעניינת בזה, בין השאר, מפני שהיא מוכת טרור בעצמה. היא לא הצליחה להביא לחקיקת אמנה בינלאומית למלחמה בטרור, מפני שנתקלה בהתנגדות מדינות מוסלמיות אחדות, ובהשפעתן כמה מדינות באירופה החושבות שהן משוחררות מאחריות לסיכול טרור, כל עוד לא נפגעו ממנו.

 

ההתנגדות הרווחת במונחים של "הטרוריסט של האחד הוא לוחם החופש של השני" היא התנגדות ממש גרועה. תיאור אדם כלוחם חופש הוא תיאורו בתור אדם בעל מטרות מסויימות. תיאור אדם בתור טרוריסט הוא תיאורו בתור אדם הנוקט באמצעים מסויימים, פסולים בהחלט. העובדה שאדם מעוניין במטרה לגיטימית (כדוגמת: עצמאות מדינית) אינה בסיס להצדקת השימוש בטרור, שהוא בלתי מוסרי בעליל, בכל מקרה, בהיותו הריגת בני אדם כדי להפחיד את האוכלוסיה עליה הם נמנים כדי ללחוץ על ממשלתה. טרור הוא פעילות פסולה באופן מוסרי בכל הנסיבות.

 

האם אני יכול להבין שאתה רואה מהלך כזה, של הטלת טרור על האוכלוסיה הפלסטינית בשביל שילחצו על ממשלת החמאס, כמהלך פסול? (אורן)

 

בהגדרת הטרור שהבאתי דובר על הריגת אנשים כדי להפחיד אוכלוסיה. לא נוח לך החלק הזה של ההגדרה ולכן אתה משמיט אותו לצרכי הטיעון שלך? לא נאה, לא ישר. לגופו של עניין, אני נגד כל הפחדה של אוכלוסיה. אני לא רוצה לדבר על פעולה מסויימת, כי אין לי מושג מה היתה ולמה נעשתה. (בניגוד לרוב הבריות, אני לא מרשה לעצמי לדבר בקלות ובביטחון על אירועים מסויימים שאני לא מכיר אותם כראוי). באופן כללי אני יכול לומר, כי אם המטרה העיקרית או היחידה היא להפחיד את האוכלוסיה, זוהי בעיניי מטרה לא ראויה.

 

האם מוסרי בעיניך ליטול חיי לוחם בשעה שהוא עצמו רק מוציא לפועל מדיניות, ואינו אחראי לה? האם פגיעה בדרג ההנהגה אינה מוסרית בעיניך יותר מאשר המצב בו לוחמים חפים מפשע מצד אחד הורגים לוחמים חפים מפשע מצד שני? ובאשר לסוגית הלוחם השבוי: האם מוסרי בעיניך להציל את היחיד (הלוחם) ובכך לעמיד בסכנה (בשיחרור מחבלים שדם על ידיהם) את הרבים (שהם אזרחים)? (אדוה12)

 

ראשית, אדם הגון לא יכול לשלול מאנשים את זכות ההגנה העצמית שלהם. מלחמה היא תופעה קשה וכשלעצמה היא כמובן בלתי רצויה. טוב יהיה לעולם אם לא יהיו בו מלחמות. אולם לפעמים אין מנוס מלקיחת חלק במלחמה, מפני שהנסיבות הן של הגנה עצמית. אדם זכאי להגן על עצמו, מדינה חייבת להגן על אזרחיה. אני בין הבודדים המתריעים על יחס רווח של זילות דמות של הלוחם, כביכול ציבילים הם קדושים אבל לוחמים הם אביזרי הגנה. אני כבר קורא מזמן לקחת ברצינות את רעיון כבוד האדם של הלוחם ולחשוב גם עליו. דמו לא סמוק פחות מדם הציבילים. במלחמה יש להם תפקידים שונים, אבל עדיין צריך לשפר מאוד את ההגנה המוסרית, האתית והמשפטים על הלוחם באשר הוא כזה.

 

"הלחימה היא אפשרית רק בתנאי שהלוחמים יודעים כי אף פעם לא ישאירו אותם לבד"

 

הלחימה היא תופעה אנשית מורכבת וקשה להפליא: להסתכן ביודעין! הלחימה היא אפשרית רק בתנאי שהלוחמים יודעים כי אף פעם לא ישאירו אותם לבד. לא פצוע בשטח, לא שבוי בידי צבא אויב, לא חטוף, לא נעדר, וחס ושלום, גם לא מת. מן הראוי לבצע פעולות שיש בהן מידה מסויימת של סיכון, כדי להציל פצוע, חטוף, שבוי, נעדר, ואף מת. בלי רוח מובהקת של נאמנות לעקרון הזה לא יהיו לוחמים - זה ממצא בדוק בפסיכולוגיה הצבאית בכל מקום, גם אצלנו.

 

כיצד ניתן לדעת מי המגן ומי התוקפן? מי הקם ומי המשכים? הרי אותו הנשק המשמש להגנה משמש גם להתקפה, וכל צד רואה את עצמו כמגן על עצמו מפני תוקפנות הצד השני. האם יש דרך אוביקטיבית להגדיר את התוקפן ואת המגן, שני הצדדים למערכה (אדוה12)

 

ראשית, בחיי היומיום של האזרחים, נוכח אדם הרודף כשסכין בידיו אחרי אדם אחר, שאין שום חפץ בידיו, לא יהיה לך ספק, במחשבה ראשונה, מי תוקף את מי. כמובן שייתכן לתאר נסיבות מיוחדות וחריגות בהן מראית העין מטעה, אבל בדרך כלל היא נכונה. שנית, האם יש בכלל ספק בשאלה מי התוקף ומי הקורבן, כאשר אדם בא לפוצץ את עצמו כדי להרוג אנשים בקניון, בגן ילדים, בבית חולים?

 

מה לדעתך ההבדל מבחינת נק' המבט הפילוסופית בין שבוי לבין חטוף? האם ראוי לדעתך לסכן חיי חיילים רבים כדי להציל חייל אחד שבוי? (א.)

 

התואר שבוי שמור לחיילים. התואר הזה מקנה להם מעמד מיוחד גם בעיני מדינתם, שהרי היא מפעילה אותם, וגם בעיני זולתם, החייבים לשמור על מעמדם בתור שלוחיה של מדינה.

כאשר מדובר באזרחים שאינם חיילים, בוודאי שהמדינה חייבת לחתור גם להחזרתם הביתה בשלום, אבל מערכת הנימוקים תהיה שונה וגם מערכת ההשלכות תהיה אחרת.

 

המדינה שולחת חיילים רבים להגנה על יישוב קטן, כשהוא מותקף. וכך ראוי. אין יחסים מספריים רלבנטיים. כיוצא בזה, על המדינה לעשות את שלה, ככל שהיא יכולה, כדי לשחרר שבוי או חטוף, תוך מאמץ להקטין את האבדות ככל האפשר. היא לא יכולה לפטור את עצמה מאחריותה, רק בגלל הסכנה שבפעולה. חשוב על אנטבה, היום לפני 30 שנה.

 

האם יש פעולה של מדינה עם צבא סדיר שיכולה להיות מוגדרת כפעולת טרור? (לוסנה)

 

לפי ההגדרה שהשתמשתי בה כאן כמה פעמים (ובמקומות אחרים - פעמים רבות), בוודאי שגם מדינה יכולה לבצע פעילות טרור, שממילא תהיה פסולה באופן מוסרי. ההבדל בין טרור-ארגונים/יחידים לבין טרור-מדינה הוא שאם זו מדינה התוקפת מדינה אחרת, באופן טרוריסטי, לפנינו תוקפנות ויש לנו בתורת המלחמה הצודקת ובדין הבינלאומי דרכים למענה ראוי, ואילו כשמדובר לא במדינה אלא בארגונים או ביחידים, אין לנו תורה או דין מן המוכן. העבודה שלי עם עמוס ידלין באה לעשות בדיוק את זה: לפתח את תורת המלחמה הצודקת בטרור, כהרחבה של תורת המלחמה הצודקת במדינה שתקפה.

 

האם תורת המוסר מכירה במונח "מלחמה צודקת" או שהיחסיות הזו היא בגדר מראית עין שנוחה לצדדים המצדיקים את המלחמה להשתמש במונח זה? האם חייל ההורג אויב יכול לראות בעצמו לאחר המעשה אדם מוסרי? האם יש ערך מוסרי בהרג אויב לצורך שמירת טריטוריה ברשותך? (איריס)

 

מצב השלום הניצחי, בעולם ללא מלחמות, הוא המצב הרצוי ואף הראוי. אנחנו רחוקים ממנו, אבל רבים מאיתנו עושים מאמץ להתקרב אליו. "בקש שלום ורדפהו". מה שנקרא "תורת המלחמה הצודקת" הוא תורה בעלת אופי מוסרי, אתי ומשפטי, בדבר היציאה למלחמה ובדבר ניהול הלחימה. אין ספק שאפשר להילחם באופן מוסרי. כדאי לך לקרוא את ספרו של מיכאל וולצר, "מלחמות צודקות ולא צודקות".

 

חישבי על אדם המחזיק בני ערובה, במסגרת שוד בנק, ומאיים להרוג אותם. שוטר רואה אותו בורר בן-ערובה, עומד לירות בו. כדי להגן על בן-הערובה השוטר יורה בשודד והורג אותו. הוא עשה מעשה מוסרי והוא יכול לראות את עצמו אדם מוסרי, אם כי לא אתפלא אם תהיה בליבו גם הרגשה רעה על כך שנאלץ להרוג אדם. וכך גם חייל. לפעמים זוהי חובה להרוג, לפעמים ראוי להיות שלם עם פעולת ההריגה, ובאותם מקרים ראוי גם להרגיש רע על כורח ההריגה. ההרגשה הרעה לא שוללת את ההצדקה ולא את המעמד המוסרי של פעולת ההריגה. ולואי שלא יהיו מצבים כאלה

  

האם יש יש הבדל בין מוסר למצפון? האם התייחסותנו לעם אחר אינה נכונה אם היא באה מאמות מידה מוסריות? הרי ברור שדבר שנחשב למוסרי בחברה מסויימת, נחשב לבלתי מוסרי באחרת. (משה)

 

באופן תמציתי, כאשר אנחנו מדברים על מוסר אנחנו מדברים על היחסים הראויים בין אדם לאדם, באשר שניהם בני-אדם. מושג המפתח יכול להיות "כבוד האדם". זהו מושג שיש לו חלקים אובייקטיביים, כדוגמת החובה לבטא בהתנהגות את ההבדל בין אדם לבין חפץ, או כדוגמת החובה לבטא בהתנהגות את החובה לכבד את האדם באשר הוא אדם, לאו דווקא דומה לי או אהוד עליי.

 

"אין שום ערובה לכך שהמצפון מוביל את האדם להכרעות מוסריות נכונות"

 

חלק אחר של התוכן הניתן למושג "כבוד האדם" בהקשר תרבותי מסויים יכול להיות מיוחד להקשר הזה. לדוגמה, היחס אל גופת המת חייב לעמוד במבחן לא רק של החלקים האובייקטיביים האמורים, אלא גם במבחן המוגדר ע"י התרבות לגבי "כבוד המת". בתרבות היהודית זה לא לכבוד המת לשרוף את הגופה, במקומות אחרים זה אפשרי ואף מכובד.

 

לעומת זאת, כשמדברים על מצפון מדברים על קול פנימי הנשמע מחייב. אין שום ערובה לכך שהמצפון מוביל את האדם להכרעות מוסריות נכונות או להכרעות ראויות מנקודת מבט תרבותית מסויימת. אם מתברר שהמצפון מוביל תמיד בכיוון מוסרי נכון, הוא כוח חיובי. אם מתברר שזה לא כך, הוא כוח בעייתי ולפעמים אף שלילי שצריך לדעת להתגבר עליו. המחשבה שהמוסר הוא יחסי נובעת מבלבול בין מוסר (במובן שהוסבר למעלה) לבין ערכים, טעם, מצפון וכדומה. המוסר אובייקטיבי, מוחלט ופומבי, המצפון (כמו הערכים האישיים, הטעם האישי וכדומה) סובייקטיבי, יחסי וסמוי. הבדלים חשובים.

 

אסא כשר שלום, למה הקוד שחיברת לצהל הוא על בסיס נוצרי ולא יהודי. מדוע אתה חושב שעל יהודים לנהוג כנוצרים? (יואב)

 

הקוד האתי של צה"ל סומך, בין השאר, על המסורות הערכיות של העם היהודי. לכן, מופיעים בו הערכים של חיי-אדם וטוהר הנשק. אני גאה על כך שגרמתי להופיע ברשימת ערכי צה"ל. אני מכיר הרבה קודים אתיים, גם של צבאות של מדינות שרוב תושביהן נוצריים. הקוד שלנו שונה מן הקודים שלהם ולטעמי גם עולה עליהם, מנקודת המבט של ערכי המוסר, העומדים ביסוד המשטר שלנו. הם לא מדברים על חיי אדם ועל טוהר הנשק כמונו, זה לא מופיע ברשימות הערכים שלהם, אף על פי שזה בוודאי מעניין אותם בהחלט.

 

לא פעם נתקלתי בטענה שהקוד האתי של צה"ל לא יהודי. בכל פעם שאמרו לי את זה, שלחתי את האדם, בנימוס וברצינות, להציע תוספות או שינויים. אף אחד לא חוזר אליי עם שום דבר מלבד הסיסמה של "אהבת הארץ", שאין בה כמובן שום דבר יהודי - גם היווני וגם התורכי וגם האמריקאי אוהבים את ארצם. אתה צריך להבהיר לעצמך את העובדות ואת מחשבותיך שלך.

 

על פי איזו אמת מידה האזרחים הפלשתינים, שכקולקטיב לא מונעים מארגוני טרור לפעול מתוכם ובקרבם, ושאפילו שמחים ב"הצלחתם" לרצוח אנשים נשים וטף (דומני שעל כך אין חולק), ולמעלה מכך בחרו בארגון הטרור חמאס כהנהגה שלהם, אינם מוגדרים כאויבים לכל דבר ועניין. מובן כי יש יחידים דורשי שלום, אבל בסופו של דבר יש כאן קולקטיב. (שלמה)

 

צריך להיזהר בהגדרת קבוצה כלשהי של אנשים כאויב, מפני שברגע שנתייחס אל כל אחד ואחד מהם כאויב, יהיו בינינו מי שירשו לעצמם לנהוג בהם באופן קיצוני, שכביכול הולם את היחס לאויב, במקום לנהוג בהם בזהירות, בהתאם לכבוד האדם באשר הוא אדם. ההבחנה בין בני אדם שונים, לפי מעשיהם וכוונותיהם, היא התחלת היחס המוסרי אליהם, באשר הם בני אדם.

 

מפני אדם המסכן אותי מותר לי להתגונן כראוי, לאדם שאינו מסן אותי וגם לא את זולתי, מגיע יחס אחר לגמרי, לטובה. יתר על כן, גם במהלך מלחמה, אסור לשכוח אף רגע שאחרי תקופת מלחמה אמורה בסופו של דבר להגיע תקופת שלום, תחילה קר, אח"כ פושר, ולבסוף תקין ואולי אפילו חם. ההתייחסות אל כל אחד כאל אויב מפריעה לנהוג על פי החובה המוסרית הזאת.  

 

האם הפילוסופיה שבבסיס הקוראן תאפשר הסכמי שלום ופשרה? והאם היא לא בעימות חזיתי עם הפילוסופיה היהודית ? מהן הדרכים לפיקוח ולאכיפה של האתיקה הצבאית למשל במחסומים? (אופיר)

 

בעניין כתבי הקודש של הדתות השונות, הללו ניתנים לפירושים שונים, החל במתונים וכלה בקיצוניים, החל במחרחרי מלחמה וכלה בשוחרי שלום. כך כשמדובר בתנ"ך, כך כשמדובר בקוראן. צריך לעודד את המתונים בשני הצדדים להתמודד כנגד הקיצוניים שבשני הצדדים. אני משוכנע שאפשר להתקדם בחזית הזאת, במאמץ מתוחכם ומתמשך.

 

המצב של שמירה במחסום הוא מצב לא פשוט. יש בו צורך במיומנות מקצועית, בהבנת ההשלכות של כל מעשה וביכולת לתפקד בלחצים שונים, חלקם בעלי היבטים אישיים, חלקם בעלי מקורות עויינים. אין לי מושג מדוייק מה הרמה האתית והמוסרית של הפעילות במחסומים.

 

מה שאנחנו רואים בטלויזיה או קוראים באתרי ארגונים מסוג ידוע אינו בסיס להכללה. אני לא יודע אם יש חריגים בהיקף נמוך, או התנהגות לא ראוייה בהיקף של מיעוט גדול. אני יודע מהן הנורמות הנדרשות - והן ראויות בהחלט - ואני יודע על מאמצים לתדרך את החיילים - במצגת מוצלחת מאוד של ביה"ס למשפט צבאי, לדוגמה. עד כמה זה עוזר, אני לא יודע באופן מוסמך.

 

את צודקת שהתפקיד במחסום הוא חיוני בהחלט. זלזול, רשלנות, נכונות לוותר למראה אשה כואבת באמבולנס - כל אלה מסוגלים להביא לידי כך שמחבל יתפוצץ בקניון ויהרוג עשרות אנשים. מאז פיגוע בית ליד ידוע על השימוש באמבולנסים להברחת מחבלים ומטענים. צריך לחזק את ידי כל אלה העומדים במחסומים ולדרוש מהם לבדוק כראוי אבל גם לכבד כראוי כל אדם באשר הוא אדם.

 

איך היית מנסח קוד שאוסר את חטיפתו של חייל ישראל (אני מתפללת כמו כל עם ישראל לשחרורו המידי) אבל מתירה את חטיפתם בלא משפט של עשרות פלסטינים מידי שבוע בידי צה"ל?ץ האם הניסוח המוסרי לא צריך להיות כללי ולשלול כל נסיבות פרטיקולריות? (yael)

 

תודה על שאלתך. בוודאי יש בה טעם רב, ככל שהמדובר בהבנת טיבם של שיקולים מוסריים. לא כך ככל שהמדובר בתיאור המציאות. אכן ראוי לשיקול המוסרי שיהיה נקי מנטייה, גלוייה או מוסווית, לטובת צד זה או אחר. נטייה כזאת מתגלה בהסתכלות על החייל החטוף, מצד אחד, ועל מבוקשים שנתפסים ע"י ישראל, מצד שני, כמצב סימטרי. החייל הישראלי נמצא בשטח ישראל, בגבול, כדי להגן על אזרחי ישראל מניסיונות בלתי פוסקים של טרוריסטים לפגוע בהם. פעולת ההגנה שלו היא לגיטימית ואפילו בגדר חלק מחובתה של המדינה.

 

לעומת זאת, המבוקש נתון בעיצומו של ניסיון לפגוע באופן טרוריסטי באזרחי ישראל, בין אם המדובר במחבל-מתאבד הנושא חגורה בכיוון הקניון ובין אם מדובר במתכנן ובין אם מדובר במארגן או מאשר של פעולות כאלה. כל אלה עושים מעשים בלתי מוסריים בעליל ועל כן מותר באופן מוסרי להתגונן מפניהם בדרך שתהיה אפקטיבית מצד אחד ופוגענית פחות ככל האפשר מצד שני. בכל מצב שבו טרוריסטים יוצאים משטח של ישות מדינית א' כדי לפגוע באזרחים של מדינה ב', חובתה של זו להגן על אזרחיה, בין השאר ע"י מעצר של הזוממים לפגוע וכשאין ברירה אף למעלה מזה. אין סימטריה בין הטרוריסט לבין המתגונן מפניו כראוי.

 

האין מעשיו של צה"ל בעזה כזרוע המבצעת של מדיניות הממשלה ניתנים לפרוש כסוג של חטיפה, שלילת זכויות, פגיעה בזכויות האדם ועוד? (משה)

 

כאשר מדובר באדם הנמנה עם ארגון טרור, הנמצא בשטח של הרשות הפלסטינית שאינה פועלת לסכל את הסכנה הנשקפת ממנו ומארגונו למדינת ישראל, חובתה של מדינת ישראל לספק לאזרחיה הגנה אפקטיבית ממנו ומארגונו, באופן שיסכל את הסכנות הנשקפות וימנע במידה המקסימלית פגיעה בזולתו. מעצר ראשי החמאס הוא, לפיכך, צעד לגיטימי בהחלט במאבק כנגד החמאס וחשוב מאוד שהוא נעשה בלי שהמבוקשים נהרגו, בלי ששכניהם נפגעו ומבלי שנגרם נזק כלשהו לחיילים ולאנשי שב"כ שעסקו במעצרים.

 

"שחרור אסירים או עצורים יכול להיות צעד לגיטימי להחזרת שבוי או חטוף".

 

האם ראוי לקיים משא ומתן על חילופי שבויים גם עם ארגוני טרור? (אוהד)

 

צריך להבחין בין מו"מ, בו יושבים סביב שולחן אנשים רציניים ומחליפים רעיונות בדבר פתרון העימות שביניהם, מצב שבו הם מכירים אחד במעמד של השני, לבין קשרים מעשיים סמויים האמורים לפתור את הבעייה שעל הפרק. שעה שאין מקום למו"מ כזה עם ארגון טרוריסטי, אין מנוס מקשרים מעשיים סמויים, המגיעים בסופו של דבר עד לאנשים המחזיקים בחייל החטוף.

 

אם ישראל מחליטה לשאת ולתת עם ארגוני הטרור, מהו "מחירו" של חייל שבוי? (אוהד)

 

ברור שאין טבלאות מחירים לשווי של חיילים. הכל תלוי בנסיבות ובמה שמתרחש בקשרים המעשיים הסמויים. רק שני דברים ברורים: חובה להחזיר את החייל הביתה, וראוי לעשות זאת מבלי לסכן בכך באופן ממשי, וודאי ומהיר, אזרחים אחרים של המדינה, שאינם לוחמים העוסקים בהחזרתו.

 

האם ישראל יכולה לעצור חברי פרלמנט ושרים פלשתינים החברים בארגון טרור, למרות היותם סמלי ריבון פלשתיניים? (אוהד)

 

החמאס נחשב לא רק על ידינו אלא גם על ידי חלקים גדולים של העולם, אפילו אירופה, כארגון טרור. בתור שכזה הוא מטרה ראויה למאבק נגדי אפקטיבי. מעצר הוא מעשה מעולה: הוא מפריע לארגון הטרור לפעול בתור שכזה, הוא מביא אותו לדין כראוי לו, והוא ללא ספק עדיף באופן אתי ומוסרי על הריגתו של אדם כזה

 

אני פלסטיני וישבתי הרבה שנים במעצר מנהלי בלי משפט ובלי דין. נעצרתי כשהייתי בן 16 וזרקתי אבנים אחרי שהצבא הרג כמה חברים בלי סיבה. איך אתה רואה את הדרך המוסרית להתמודד עם הכיבוש. אני רוצה לציין בפניך שאני סטדונט ולא יכול להגיע לאוניברסיטה שלי בגלל המחסומים. באיזור שלי מתנחלים הרסו הרבה עצי זיתים. הצבא מתייחס אלינו כמו לכלבים. מה אתה חושב חובתך המוסרית כלפי? מה חובתך המוסרית לדעתך בעניין הכיבוש? (פלסטיני)

 

אני מציע לך לקרוא את הספר שלי "17 שיחות עם אסא כשר" של ורד לוי-ברזילי (הוצאת כנרת, 2005). שם תוכל לקרוא את דעותיי בענייני המצב בכללותו.  דעותיי מזה קרוב לארבעים שנה הן שצריך לחתור לשלום עם העם הפלסטיני, על בסיס חלוקת הארץ לשתי מדינות עצמאיות, שלכל אחת מהן נוכחות מתאימה בירושלים. ותמיד היתה דעתי שלילית על ההתנחלויות, מצד אחד, ועל "זכות השיבה" הפלסטינית, מצד שני. 

הרצון לסיים את המצב שבו ישראל היא השליטה באיזורים רבים שנכבשו במלחמת ששת הימים אינו מצדיק בשום צורה שום פעולת טרור.

 

הדרך היחידה היא מו"מ מדיני, בכנות, בכבוד, באחריות. זה היה לגיטימי בעיניי שערפאת סירב לקבל את ההצעות של אהוד ברק וביל קלינטון. במו"מ מותר לסרב, אבל הסירוב הזה חייב להוביל להמשך המו"מ ולא למתקפת טרור. הצרה, עכשיו, היא שמתקפת הטרור הרסה את האמון שהיה לי ולשכמותי באפשרות לסמוך על הסדר פורמלי עם הרשות הפלסטינית. ואחרי שנבחרה ממשלת חמאס (שהוא לדעת חלק גדול מן העולם ארגון טרור) האמון הזה נחלש עוד יותר. צריך לבנות גשר חדש. ובהתחלת הגשר - סיום הטרור.

 

האם הקמת התנחלויות לא היתה סוג של טרור ונישול כלפי הפלסטינים במשך למעלה מ-30 שנה? למה את לא רואה מחובתך לסלק מיד את כל ההתנחלויות שפוגעות בנו בגוף ובפרנסה ובחיינו הרגילים מדי יום? (פלסטיני)

 

אני לא יכול לעסוק בסיפור האישי שלך. גם אם היית כותב את מכתביך בשמך המלא לא הייתי יודע מה עשית ומה עשו לך. בדבר ההתנחלויות: מיום שהחלו לקום התנחלויות, הייתי נגדן, מטעמים שונים, חלק הנוגעים לישראלים וחלק הנוגעים לפלסטינים. אפשר למצוא את זה בספרים, מאמרים ואתרים למכביר.

 

עם כל התנגדותי לטרור, התנחלות כשלעצמה אינה הריגת אנשים כדי להפחיד אוכלוסיה כדי ללחות על ממשלה כדי לשנות מדיניות או משטר. לכן, ההתנגדות לטרור אינה עומדת על אותו בסיס כמו ההתנגדות להתנחלות. עתיד ההתנחלויות והשטחים שבהם הן נמצאות צריך להיקבע בהסדר מדיני. אני מניח שבהסדר מדיני יישארו חלק מההתנחלויות במקומן וחלק יפונו. אדם הגון ישים לב לזה שבהתנחלויות גרים לא רק המייסדים, שהתנגדתי תמיד למעשיהם, אלא גם ילדיהם וילדי ילדיהם, שנולדו שם. זה לא עניין של מה בכך להוציא אותם משם, כמו שזה לא עניין של מה בכך להשאיר אותם שם. בהסדר המדיני יקרו שני הדברים, אני מניח.

 

האם קיימים הבדלים בין יכולת התגובה של ישראל בשטחי רצועת עזה (אשר מהווים, או לפחות היוו עד לפני מספר ימים, אוטונומיה ללא נוכחות ישראלית) לבין שטחי הגדה המערבית (בה ישראל עדיין שולטת)? או שההתייחסות היא שווה? ומה ההבדל בין יכולת התגובה של ישראל במקום כמו רצועת עזה לעומת מדינה ריבונית (סוריה, למשל)? (ליאור) 

 

לדעתי, כפי שהתבטאה גם בעבודתי על האתיקה של הלחימה בטרור (עם עמוס ידלין) וגם בספר "17 שיחות עם אסא כשר" של ורד לוי ברזילי, המדינה נושאת בחבילות שונות של חובות כלפי אנשים שונים. אדם הוא אדם, אבל חבילת החובות כלפי אדם אחד יכולה להיות שונה מחבילת החובות כלפי אדם אחר: ישראל חייבת לאזרחיה סל בריאות מסויים, אבל אינה חייבת להעניק סל בריאות כזה לכל יושבי תבל. מעמדים של אנשים החיים בשטחים שבהם ישראל היא בעלת השליטה האפקטיבית דומה מאוד למעמדם של אזרחי מדינת ישראל. ההבדלים לא רלבנטיים לשאלות של הגנה על החיים והחובה להימנע מפגיעה בנפש וכן הלאה. 

 

כשהיינו בעזה, וכיום כשאנחנו בשטחים מסויימים באיו"ש וכן בירושלים המזרחית וברמת-הגולן, חובתנו להיזהר בחייהם של הגרים שם, ממש כמו בחיי אזרחיה של מדינת ישראל. כשם שלא יתואר סיכול ממוקד הגורם להרג בסביבת הפושע, בתוך ישראל, כך הוא אסור בהחלט בשטחים שהם בשליטה אפקטיבית של ישראל.

 

שונה הוא המצב כשהמדובר בשטח שאינו בשליטה של ישראל. אם יש שם ממשלה אפקטיבית (קנדה, ארה"ב), היא אחראית לסיכול סכנה הנשקפת לנו. אם יש שם ממשלה שאינה מעוניינת לעסוק בסיכול הסכנה (הרש"פ, לבנון), אין לנו מנוס מהגנה על עצמנו. בריטניה, שכשעוד שלטה בקנדה, עשתה זאת לארה"ב, באיזור הגבול, לשם הגנה עצמית.

 

מדינת ישראל מתירה לקבלנים להביא פלסטינים לעבודה בישראל. מביניהם נכנסים מתאבדים פלסטינים לבצע חטיפות וטרור. אם כך, אז מה אתה רוצה ? למדינה יש אשם תורם! לכן המדינה מושתקת להאשים את העם הפלסטיני ולהפציץ את עזה ? לכן, כל הלחימה של הצבא בעזה היא מיותרת. קודם כל שהמדינה תסדר לעצמה את המוח ואח"כ שתצא למלחמות (השע הפלסטיני)

 

כאשר המדינה מטילה סגר על השטחים ומונעת מעובדים פלסטינים להיכנס לתוכה, מטילים עליה את האחריות הבלעדית להשלכות השליליות של הסגר. כאשר המדינה מרשה לעובדים פלסטינים להיכנס, אבל דורשת מהם לעבור בדיקות קשות במחסומים, מטילים עליה את האחריות הבלעדית לפגיעה בכבוד האדם של העובדים. כאשר המדינה נותנת לעובדים פלסטינים להיכנס ואחדים מהם רוצחים אנשים בפיגועים, מטילים עליה את האחריות הבלעדית להכנסתם לישראל.

 

לא משנה מה המדינה תעשה, עליה תרבוץ האחריות הבלעדית. בוא נדבר על התרומה של הרשות הפלסטינית, של ארגוני הטרור הפלסטינים וגם של המוני האזרחים שבחרו את ממשלת החמאס, למצב הנוכחי של היחסים בין ישראל לבין הרשות, הארגונים והמוני האנשים. אח"כ נוכל להוסיף לתמונה את התרומות הישראליות לפיגועים בישראל.

 

האם לא יצרנו עידוד חטיפות בחילופי גופות בשבויים חיים? האם לא שברנו את המוסכמות ואת העיקרון הבסיסי המוסרי שעמד מאחורי הרעיון המוסרי של לא מפקירים חיילים בשטח? (שלומפי)

 

מדינה דמוקרטית חייבת ללוחמיה את המאמץ להחזיר אותם הביתה בשלום, ככל האפשר. היא לקחה עליהם אחריות, שלחה אותם להסתכן, ולא בא בחשבון שתתנער מהם, בצר להם, כשהם ביד צר, ועוד כזה המסכן את חייהם. אני סולד מדיון במונחים של "מחיר". 

 

השאלה היא לא מה המחיר, אלא מה מידת היכולת. האם אמרנו לעצמו אי פעם שכבר "שילמנו" מספיק כדי להחזיר את רון ארד הביתה? לא יעלה על הדעת, לפחות לא של אדם אחראי במדינה מתוקנת. שחרור אסירים או עצורים יכול להיות צעד לגיטימי להחזרת שבוי או חטוף, גם כי הוא מועיל להחזרתו, גם כי הוא עושה זאת בלא אבדות ללוחמינו. כמובן שלא בא בחשבון לשחרר אדם שברור לגביו שמיד יתחיל לפעול באופן מסכן בהחלט את אזרחי המדינה. חזקה על המדינה שלא תשחרר אנשים כאלה.