"מייק" לא הראה כלום, למרות שביקשו ממנו שוב ושוב לפרט את החישוב שלו, הוא בסה"כ חזר על אותו טיעון ולעיתים אף שינה את המספרים. ב-2 הוא טוען: שהסיכוי להתאמה בין קולטן להורמון הוא 1 ל 20 בחזקת 500 (או 500 בחזקת 20) אז ב-9 הוא טוען שהוא מפרט את החישוב וזורק את המספר 1 ל 4 בחזקת 100. עכשיו אתה טוען שלכל גן יתכנו 20 בחזקת 300 אפשרויות. יכול להיות מאד שאתם צודקים, אולי אתה ומייק יכולים כך סתם לעשות חישובים הסתברותיים בראש, אך לא כולנו בורכנו ביכולת מתמטית עילאית שכזו. על מנת לשכנע אותי, אני צריך להבין, ובשביל להבין אני צריך הסבר מדוייק של כל הנחות היסוד, תיאור של מה אנחנו מנסים לחשב ופירוט החישוב. עד כמה שכן הצלחתי להבין, החישוב די חסר ערך כי הוא מבוסס על הנחת יסוד ששינוי אחד ויחיד בלבד ורק השינוי היחיד הוא מועיל בעוד בפועל יתכן שיש מספר אסטרונומי של שינויים בקוד הגנטי שיהיו מועילים לאורגניזם. (ואם לא הבנת את זה, חכה לכתבה הבאה ואסביר את יסודות האלפא ובתא של המתמטיקה/סטטיסטיקה) איך נדע אילו שינויים מועילים? למדע כיום עדיין אין כלים לדעת. הטבע עושה את ה-"ניסוי" הזה ע"י הברירה הטבעית. הניסוי הזה שבו השינויים המועילים שורדים נקרא "אבולוציה".

"ב-2 הוא טוען: שהסיכוי להתאמה בין קולטן להורמון הוא 1 ל 20 בחזקת 500 "-..נכון! עשיתי הערכה גסה לחישוב 2 גנים לערך,ומאחר וגן ממוצע מורכב מ- 300ומשהו חומצות אמינו,אז הייתי לארג' ועיגלתי ל250 כל אחד. "אז ב-9 הוא טוען שהוא מפרט את החישוב וזורק את המספר 1 ל 4 בחזקת 100 "-נכון שוב....כל גן מורכב בממוצע מ1000 נוקלאוטידים,ומאחר וכל 3 נוקלאוטידים מקודדים לחומצה אמינית,ומאחר וקיימות 20 סוגי חומצות אמינו,אז יוצא שלכל גן ממוצע יתכנו 300^20 צירופים שונים.(הקוד הגנטי כביכול מנוון,ולכן ישנם קודונים המקודדים לאותה חומצה). עכשיו אסביר לכם על התהוות גן-גן הוא רצף של נוקלאוטידים בעל תפקיד מוגדר( נניח שן,בלוטת טעם,חלב וכו')מתוך סך כל הצירופים שהזכרתי לעיל,יתכנו מעט מאוד צירופים מועילים באיזה הקשר,וכשאני אומר מעט מאוד אני מתכוון למעט מאוד.כהוכחה לכך,אם תרצה,אביא לך קישור לחישוב של מומחה שבדק ומצא שאת חלבון הציטוכרום c המבצע פונקציה כללית בגוף האדם(להבדיל מדברים יותר ספציפים כמו חלב עוללים)יתכנו כ93^10 צירופים המקודדים אותו מתוך כ180^10 אפשריים!כלומר אפס בריבוע מתוכם. אז איך הגענו לצירוף הזה?(אפילו שקיימים טריליונים של צירופים ,היוצרים את הפונקציה הנ'ל ,הם מהווים אחוז אפסי ביותר ולכן לא היה סיכוי למצוא אותו גם לאחר סריקה של טריליוני שנים,מה שמסיקים מכך הוא שהגן נוצר בשלמותו). "עד כמה שכן הצלחתי להבין, החישוב די חסר ערך כי הוא מבוסס על הנחת יסוד ששינוי אחד ויחיד בלבד ורק השינוי היחיד הוא מועיל בעוד בפועל יתכן שיש מספר אסטרונומי של שינויים בקוד הגנטי שיהיו מועילים לאורגניזם."...ראה תגובתי לעיל. התרחיש המוצע על ידי דוקינס הוא-שכפול גן קיים-->>הצטברות מוטציות עליו-->>הפיכתו לגן פונקציונלי חדש. אבל מהי הבעיה?שאין קשר לכך שגן קיים השתכפל,כי הוא צריך שינוי של מאות חומצות(איזורי בקרה,מתילציה,אתר פעיל ומעקב וכו'),ולכן הסיכויים נשארו בסדר גודל הנ'ל.ולכן אנשים כמוך מולכים שולל... ובשביל זה אני כאן.אין לי שום כוונה להשתחצן או משהו.

לא ברור לי (וגם לא ממש מעניין אותי) מאיפה לקח הטרול המתקרא כרגע "מייק" וחבריו הבריאתנים את החישוב של הסיכוי האסטרונומי להופעת גן חדש. הבעייה שלהם היא אך ורק עם המציאות. ישנם מקרים מתועדים היטב שבהם הופיעו גנים חדשים לחלוטין ואף פונקציונלים כתוצאה ממוטציה, לנגד עיניהם של הביולוגים. הדוגמה הקלה ביותר להבנה (אבל בהחלט לא היחידה) היא המקרה שבו פיתח חיידק את היכולת לעכל ניילון כתוצאה ממוטציה יחידה שיצרה גן חדש של חלבון חדש - אנזים שמפרק ניילון. למי שמעוניין בפרטים: http://www.nmsr.org/nylon.htm המשעשע במקרה הזה הוא שהמוטציה (החסרת נוקלאוטיד אחד) גרמה ל"הזזת מסגרת", כלומר רצף DNA שלם קיבל באופן מקרי משמעות שונה לחלוטין מהמשמעות המקורית שלו ויצר רצף חדש לגמרי של חומצות אמינו, בדיוק התסריט שלטענת הבריאתנים הסיכוי שיקרה הוא טריליון בחזקת טריליון טריליונים או מה שזה לא היה.

" רצף DNA שלם קיבל באופן מקרי משמעות שונה לחלוטין מהמשמעות המקורית שלו ויצר רצף חדש לגמרי של חומצות אמינו, בדיוק התסריט שלטענת הבריאתנים הסיכוי שיקרה הוא טריליון בחזקת טריליון טריליונים או מה שזה לא היה. ".....נאה דרשת...אלא מה?בספרו החדש של מייקל ביהי,הטיעון המרכזי שהוא מעלה שם(עד כמה שידוע לי),הוא שהמוטציות מכוונות!כלומר הסיכוי למציאה מקרית של פונקציה חדשה הוא אכן אסטרונומי,אלא שהוא מכוון על ידי גורם כלשהו(בורא אולי?) ולכן הוא מתרחש!.אלא שזו הפרכה של ממש לטיעון האבולוציה ,כיון שהיא מושתתת על מוטציות מקריות ולא על מכוונות. יתרה מזאת...איך זה שתמיד החיידקים מוצאים דרך כלשהי להערים על קשיי הטבע? האם הגן המעכל ניילון הינו הומולוגי לגן שקדם לו(עובדה שדי בנוקלאוטיד אחד,מה שבעצם אומר שהפונקציה די דומה לזו שקדמה להחסרת הנוקלאוטיד,בניגוד לגנים רבים אחרים, שהם שונים זה מזה במאות נוקלאוטידים )?מניין ידע הגן החדש לעכל ניילון?.הרי הניילון הוא המצאה אנושית של העשורים האחרונים....וזה רק מחזק את הטיעון המהפכני של"מוטציות מכוונות". והנה קטע ממאמר שמאתי בנט לדעת קרנס ועמיתיו, אפשר לבדוק את קיומן או אי קיומן של מוטציות מכוונות, רק אם חושפים את החיידקים לגורם ברירה שאינו קוטל אותם מיד, אלא גורר הפסקת הגידול בלבד כמו התנאי הרעבה. החוקרים בחרו לצורך הניסוי במוטנט lac(-) של אשריכיה קולי. מוטציה זו אינה מאפשרת לחיידק להשתמש בלקטוז שאותו הוא צורך כרגיל כמקור פחמן. בשלב אחרי כן, הם סיפקו למוטנטים לקטוז כגורם ברירה, ובדקו האם מופיעה מוטציה מחזירה בגן - זו שגורמת ליצירת אנזים תקין. החוקרים מצאו כי כשגודלו המוטנטים על מצע שהכיל רק לקטוז - אשר בו הם אינם מסוגלים להשתמש - התרחשו יותר מוטציות דווקא בגן לאנזים זה, ולא בגנים לאנזימים אחרים, מאשר כשגידלו מוטנטים על מצע חסר לקטוז או כל מזון אחר. דהיינו, במצב של חשיפה ללקטוז, הופיעו יותר חיידקים שיכולים להשתמש בו, מאשר במצב שבו לא נחשפו המוטנטים לגורם הברירה. "חוקרים אחרים ששבו על ניסוייהם של קרנס ועמיתיו מצאו תוצאות כמעט זהות. עבודות נוספות שנערכו בעקבות זאת גילו ממצאים דומים, וחוללו מהומה רבה בקרב הביולוגים. נראה היה כי בחיידקים עשויה להתקיים מוטציה מכוונת (directed mutation), ותופעה שכזו סותרת כליל את ההנחה הבסיסית כי כל המוטציות הן אקראיות."

חיידקים מתרבים בקצב של טריליונים \מליונים במהירות .ולכן החישוב האפסי נשאר חסר סיכוי כשמדובר בבני אדם .כי קצב התרבותם איטי במיליוני סדרי גודל!

ויצר שם חיידק מוטנט שמעכל ניילון? נס נעשה לנו. רק למה אלוהים בחר לעשות את הנס הזה במעבדה של גויים יפנים במקום, נגיד, במעבדה של יהודים שומרי מצוות באוניברסיטת בר-אילן? אתה חושב שהוא מנסה לרמוז לנו משהו? ומה בדיוק יש לאלוהים נגד ניילון? ואם כבר טרח אלוהים ועשה נס כזה, למה לא היה יכול באותו כסף להחליף עשרת אלפים נוקלאוטידים וליצור אנזים שמעכל ניילון ביעילות גבוהה (מה שהיינו מצפים ממתכנן כל כך תבוני) במקום להחסיר נוקלאוטיד אחד בלבד וליצור אנזים שעובד ביעילות מאוד נמוכה (שזה בדיוק מה שהיינו מצפים מתהליך מקרי של מוטציה). תן לי לנחש: נסתרות דרכי האלוהים? או אולי הוא פשוט מתכנן מחורבן? אגב, נכון שלא טרחת לקרוא את הלינק שסיפקתי? (אם אתה בכלל יכול לקרוא באנגלית). כי אם היית קורא היית רואה שחישוב הסיכויים האמיתי ליצירת גן חדש פונקציונלי הוא הרבה יותר סביר, והיית רואה שהפונקציה של הגן מפרק הניילון שונה לחלוטין מזה שקדם לו (אחזור שנית: רצף חדש לחלוטין של חומצות אמינו) וגם היית מגלה דוגמאות להופעת גנים חדשים ופונקציונלים ביצורים שאינם חיידקים. למשל, מוטציה בודדת הופכת את כיוון גדילת הקונכיה של חלזונות מצד ימין לצד שמאל. החלזונות השמאליים פונקציונלים לחלוטין אבל לא מסוגלים להזדווג עם החלזונות הימניים, אלא רק בינם לבין עצמם, ולכן מסוגלים ליצור מין נפרד כתוצאה ממוטציה אחת ויחידה: http://www.nature.com/nature/journal/v425/n6959/full/425679a.html

אתה מצטייר לי כאדם נבון. חבל שכתיבתך מלאה ארס ועוינות לדעות שונות משלך. אני אינני מנסה לשכנע אותך שאני צודק כי אתה בחור דיי חכם וידיעותיי מתגמדות לעומת שלך. מקריאת תשובותיך מצטיירת ההתנשאות והיוהרה שלך כנראה שאילו הגנים שלך:). הבורות שלך בדת היא בולטת ומסתמכת על סטריאוטיפים ודעות קדומות. היכן בכתובים, ואני מדגיש בכתובים, כתוב גיל העולם? האם הכתובים זהו ספר מדע והאם הוא בא לתת לנו איזה שהוא אינפורמציה על העולם? אני לא זקוק לתשובותיך, נסה לענות לעצמך בכוחות עצמך...מתי נברא העולם אינה יכולה להיות הכרעה וכנראה אינך מבין את ההבדל בין הכרעה למסקנה כנ"ל לגבי האבולוציה.אתה תופס את האלוהים כפונקציונר היושב למעלה ומושך בחוטים וסלח לי אם אני פוגע בך, זו תפיסה של ילד קטן. אם אתה רוצה להתעמק בהגות ובפילוסופיה כדאי שתתחיל בשאלות העמוקות של החיים, בדברים שאולי המדע לא ייתן לך תשובות עליהן. הבעיות העמוקות של האדם אינן הבעיות הביולוגיות של (השייכות לתחום המדעי) אלא הבעיות הפסיכיות וההחברתיות. השאלות שאתה מעלה לגבי הומוסקסואלים ומעמד האישה הן שאלות חשובות ונכונות ואלה שאלות שההלכה תצטרך להתמודד עימן בבוא היום, כמו גם התרבות בכלל. אני מפנה אותך שוב לספריו של י"ל ולדיון בנושא מדע וערכים. רק שתבין שמסקנות קיימות רק בתחום החשיבה המדעית והעובדות שהאדם יודע, כפויות עליו והיא ניגודו של המושג החלטה/ הכרעה. אני מקווה שעניתי לך על חלק מתשובותיך ומקווה שתדע גם לקבל דעות שונות משלך, למרות הגנים שלך. בכל מקרה כתיבתך מעוררת חשיבה...

בטעות הפנתי את תשובתי ל-163

מייק: נאלצתי להעדר לכמה שעות ואני רואה שעטך המשיכה לשפוע שטויות. אני רואה גם שניר השיב לך כהלכה. אמנם הבטחתי שעד שלא תוכיח שאתה מבין משהו בהסתברות לא אתווכח אתך על נושא זה אבל מכיוון שטעויותיך חורגות מתחום זה ארשה לעצמי להגיב עליהן. כאשר אתה נתקל (או יותר נכון מותקל) בהוכחה לכך שחישוביך שגויים, ישר אתה (או ביהי אלוהיך) מכניס את אלוהים לתמונה מחדש. זה הרי באמת יותר פשוט מלנסות למצוא את הטעות בחישובים או בהנחות היסוד לא כן? איציק: אני רואה שהתחלת להתכתב עם עצמך. כנראה שאתה חושב שאני קיים רק כי בנפשך הכרעת שזה כך ולכן אתה כותב לעצמך תגובה שהתכוונת להגיב על דברי. כרתיבתי אינה מלאה ארס ועוינות לדעות שונות משלי. היא עויינת לשקרים, להתחזויות ולזלזול שאנשים טיפשים מרשים לעצמם לזלזל בהישגיהם של אחרים העולים עליהם עשרות מונים מבלי שהקדישו זמן מינימלי להבנת תגליותיהם. אינני בור בנושאי דת. למעשה גדלתי בבית דתי ומסקנותיך בנושא זה כמו אלו של מתווכחים רבים אחרים אינן שוות את הביטים שהן תופסות על הדיסק. אתה כנראה מסרב להתייחס למה שכותבים הדתיים הנכנסים לוויכוח וכאשר אני כותב בייחס לדת את אותם דברים שהם כותבים אתה מייחס זאת לבורות או לעוינות או להשד יודע מה. אתה יכול לעשות עם התנ"ך מה שאתה רוצה אבל הוא מציג את עצמו כספר היסטוריה וכספר המכיל מידע על העולם. יותר מכך: רבים ממתנגדי האבולוציה נאחזים בדבריו בדיוק בגלל עובדה זו. אז אתה יכול לטעון שהוא בסך הכל נוצר כדי לשמש משקולת למניעת התעופפות הניירות מן השולחן ומצידי יכול להיות שאתה צודק אבל הבעיה שלי היא שאיש מהדתיים לא מבין זאת והוויכוח שלי הוא אתם. הייחס שלי לאלוהים לא קיים ואם הוא הצטייר לך כייחס של ילד קטן זה מכיוון שתמיד דיברתי על אלוהים כפי שהוא מצטייר בעיני הדתיים. עכשיו, יכול להיות שאתה בראשיתו של תהליך של ייסוד דת משלך. כשתסיים ואראה מה הגדרת האלוהים שאתה נוקט בה, אוכל להתייחס גם אליה. עד אז אני חוזר ואומר – אין לי כל ייחס לאלהים ולא למפלצת הספגטי המעופפת או הארי פוטר. אני מתמודד עם כל שאלה שניתן לעסוק בה ונושא השוויון בערכם של בני האדם הוא אחד מהם. אתה אומר שהדת תצטרך לעסוק בנושא זה בבוא העת ואני אומר שהעת הייתה כבר בזמן כתיבת התנך ודבר לא השתנה מאז והדת גם מתחייבת לא לשנות לעולם. גם שטויותיהם של מדלגי האותית מושתתות על הטענה (המופרכת) שהתורה הועתקה ללא השמטת כל אות לאורך הדורות. אז אתה רואה שאני, בניגוד לדת, חושב גם על נושאים כאלה ומה המסקנה שאתה מסיק? שאני לא חושב על נושאים כאלה. אני מבטיח לך שאני חושב על עוד הרבה דברים שלא עלו פה בדיון כי, מה לעשות, אני מגיב רק לשטויות הנכתבות כאן. לא באתי לתת כאן קורס בפילוסופיה או בכל נושא אחר. מעולם לא טענתי שמסקנה שונה מהכרעה. טענתי רק שני דברים אחרים. האחד הוא שאין להכריע כשיש מסקנה כיוון שכפי שאמרת, המסקנה כפויה (לפחות על מי שיש לו שכל) ושהדתיים מתעלמים מעובדה זו ואף נאבקים בה. השני הוא שבמקום שיש הכרעה אין מקום לוויכוח ולכן כל מי שמתווכח כאן אינו מתווכח על הכרעות אלא על מסקנות. אני מקבל גם דעות שונות, בזכות הגנים שלי, אבל אני לא מקבל אותן עם הן סותרות את העובדות הידועות לי. עד שגמרתי לכתוב את התגובה אני רואה שזיהית את הטעות במיעון. אין דבר. אשאיר את התייחסותי אליה בראשית הדברים כי יש בה משל מסויים.

לא יודעים ובגלל זה הכרעה ולא מסקנה. מעשה, מבחינה מוסרית, לא מעלה ולא מוריד. אני מפנה אותך לספריו של קאנט הדנים במושגים "מצוי" (קשור טבע) ו"מצוי" (מוסר). מהי הרצייה הנכונה מתייחסת להכרה של האדם את האמת של המציאות (סוקרטס) או בהתאם להכרתו את חובתו (קאנט) בניגוד להכוונת רצייתו לגורם אחר כלשהו.

אם תקרא בעיון את דברי קרנס תראה שמסקנתו שונה מזו שלך וההסבר שהוא מצדד בו הוא מכניסטי לחלוטין. http://www.genetics.org/cgi/reprint/131/4/783

האם אתה מבין את ההבדל בין מוטציה של החלפת נוקלאוטיד אחד באחר לבין מוטציה של החסרת נוקלאוטיד יחיד או לבין החסרת 3 נוקלאוטידים?

הניסוי הזה הוא נדבך מעולה בהוכחת האבולוציה וממש סותר את טיעוניך כנגד האבולוציה. המוטציות לא היו מכוונות אלא אקראיות, הסלקציה של החיידקים הייתה מכוונת באמצעות נוכחות הלקטוז. אלה מהחיידקים שחלה בהם המוטציה ניצלו את הלקטוז ושרדו ממש לפי תיאוריית הסורבייבל אוף דה פיטסט של דרווין. לו קרנס היה מספק סוכר אחר אותו כל החיידקים יודעים לנצל, החיידקים בהם תוקן הגן לניצול לקטוז לא היו מתרבים על חשבון החיידקים שלא יודעים לנצל לקטוז. נראה לי שכדאי שתיקח קורסים של שנה ראשונה במדעי החיים ואולי תשכיל קצת. גם נראה לי שמה שכתבת ש: ""חוקרים אחרים ששבו על ניסוייהם של קרנס ועמיתיו מצאו תוצאות כמעט זהות. עבודות נוספות שנערכו בעקבות זאת גילו ממצאים דומים, וחוללו מהומה רבה בקרב הביולוגים. נראה היה כי בחיידקים עשויה להתקיים מוטציה מכוונת (directed mutation), ותופעה שכזו סותרת כליל את ההנחה הבסיסית כי כל המוטציות הן אקראיות." האינטרפרטציה על המהומה זה המצאה שלך. שום מהומה ושום בטיח, זה ממש אישור מכולם שבדקו וחזרו ואישרו, יש אבולוציה.

מתוך ויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Behe בניגוד לדמבסקי ואחרים בתנועת ה"תכנון התבוני", ביהי מסכים שכל המינים בטבע הם ממוצא משותף (ובפרט שבני-אדם התפתחו מקופים) אם כי הוא טוען שהמוצא המשותף אינו מספיק כדי להסביר את ההבדלים בין המינים. ביהי גם מסכים עם הקונצנזוס המדעי לגבי גיל כדור הארץ וגיל היקום. ביהי מעולם לא הציג את תאורית ה"מורכבות הבלתי-פריקה" שלו במאמר מדעי עם ביקורת עמיתים, אלא רק בספר לציבור הרחב. המונח "מורכבות בלתי-פריקה" הומצא ע"י ביהי ואינו קיים בשום תחום מדעי מקובל. ביהי אכן פרסם מאמר אחד בכתב-עת מדעי עם ביקורת עמיתים Behe & Snoke 2004 שבו הוא טוען שההסתברות למוטציות בתאורית האבולוציה נמוכה מדי. המאמר אינו מזכיר את המילים "תכנון תבוני" או "מורכבות בלתי-פריקה". כאשר ביהי הוזמן כעד מומחה להעיד ב"משפט דובר" לטובת אנשי התכנון התבוני, הוא נאלץ להודות בחקירה הנגדית שעל פי המודל שהוא עצמו הציג במאמר שלו, מוטציות תופענה מעצמן תוך 20,000 שנה לכל היותר, אפילו אם בכוונה בוחרים את כל הפרמטרים של המודל ע"מ למנוע זאת. באותו משפט ביהי הודה שאם "תכנון תבוני" נחשב לתאוריה מדעית, גם אסטרולוגיה צריכה להיחשב לתאוריה מדעית. בפסק הדין השופט כתב: "פרופסור ביהי טוען שהתוקף המדעי של תיאורית התכנון התבוני תלוי בכמה אתה מאמין בקיום האלוהים... מכיוון שלבית המשפט לא הוצגה ראייה לאיזשהו טיעון אחר במדע אשר מסתמך על קיומו של אלוהים, אנו פוסקים שתכנון תבוני הוא דת ולא טיעון מדעי" ועוד כתב השופט: "פרופסור ביהי יישם את מושג המורכבות הבלתי-פריקה למספר מערכות: השוטן של חיידקים, מערכת קרישת הדם, והמערכת החיסונית. ואולם ד"ר מילר הציג בפנינו ראיות מתוך מחקרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים שכל שלושת המערכות הללו אינן בלתי-פריקות". השופט הגיע למסקנה שלדעת אנשי התכנון התבוני המתכנן הוא בבירור "אלוהי הנצרות" ועל-כן פסק נגד הוראת התכנון התבוני בבית הספר כתאוריה מדעית אלטרנטיבית לתאורית האבולוציה.

הבחנתי בכך עוד כשקראתי את התגובה לראשונה אבל שכחתי להגיב: הוא כותב: "בספרו החדש של מייקל ביהי,הטיעון המרכזי שהוא מעלה שם(עד כמה שידוע לי),הוא שהמוטציות מכוונות!כלומר הסיכוי למציאה מקרית של פונקציה חדשה הוא אכן אסטרונומי,אלא שהוא מכוון על ידי גורם כלשהו(בורא אולי?) ולכן הוא מתרחש!.אלא שזו הפרכה של ממש לטיעון האבולוציה ,כיון שהיא מושתתת על מוטציות מקריות ולא על מכוונות." אז לידיעתך מייק, ולידיעת דומיך: אין מפריכים תיאוריה על ידי הפרחת סיסמאות באוויר! עושים זאת בניסוי. זה כלל בסיסי שיודע כל מי שמבין מדע מהו! אם אתה וחבריך רוצים לדעת עוד מעט על ביהי שהפריח את שיממת הבריאתנות על ידי הפרחת סיסמאות, כדאי שתקלידו את שמו ( Behe) כמחרוזת חיפוש כאן: http://www.talkorigins.org/origins/search.html

לניר-"כי אם היית קורא היית רואה שחישוב הסיכויים האמיתי ליצירת גן חדש פונקציונלי הוא הרבה יותר סביר"-הסבר פרט ונמק,מכיוון שאין לי זמן לקרוא את כל מה שרשום שם,אודה לך אם תפרש במילים שלך את הקטע הרלוונטי. "אחזור שנית: רצף חדש לחלוטין של חומצות אמינו)"-מקודם טענת שרק נוקלאוטיד אחד התחלף.כלומר שינוי של חומצה אחת.או שאתה טוען שהגן קפץ למקום אחר?(טרנספוזון). בקשר לחלזונות-לכשנוצר החלזון עם המוטציה ,איך היה לו עם מי להזדווג(הרי הוא צריך מיידית עוד מישהו עם מוטציה כשלו)?שוב לא הבנתי אותך. יתרה מזאת-יתכן ומדובר במוטציה על גן בקרה או אלל.כלומר שום פונקציה חדשה של ממש אלא איבר שהשתנה מעט אך עדיין אותו איבר. ל-192-הראשון יגרום אולי לשינוי חומצה אמינית(זה תלוי),לגבי השני איני בטוח(כבר שכחתי,מה לעשות),ולגבי השלישי כנראה תחסר חומצה אמינית מהחלבון.(זה גם תלוי).אגב,האינטרפטציה של מוטציות מכוונות לקוחה מן המאמר. ולסיכום-על פי מיתולוגיית האבולוציה,גן יוצר זיעה השתנה לגן יוצר חלב עוללים. מאחר ואנו יודעים כיום כי קיים הבדל של מאות חומצות אמינו בין הגנים הנ'ל.נניח רק 100 חומצות,ונניח שקיימים טרליון צירופים המקודדים חלב מזין.אז אנו בסיכוי של 1 ל-20 בחזקת 90 לערך שנמצא את הצירוף הנכון,וגם אם היו טריליון בריבוע אורגניזמים רוחשי מוטציות למשך טריליון בריבוע שנים,לא היינו מספיקים למצוא הצירוף הנכון. ומי שחושב אחרת שיקום....

באמצעות חושים או מחשבות . הכר את מודעותך לעצמך ותדע שאיננה מחשבות ולא חושים.

דבר ראשון, תודה שטרחת להסביר את עצמך. ועכשיו שסיימנו עם ענייני הנימוס, הרשה לי לרסק את הטיעון שלך: על פניו יש מספר בעיות בחישוב שהבאת. אתה עדיין מתבסס על ההנחה שישנו רק שילוב אחד רצוי מכל השילובים האפשריים. גם הדוגמה שלך לגבי הציטוכרום c לוקה כיוון שאתה מחפש מוצר מוגמר ומתעלם מההסבר הדרוויניסטי: "השינויים בגן שמקודד את החלבון קרו באופן הדרגתי כך שהברירה הטבעית סיננה את השינויים המועילים". לעומת זאת חישוב ה-"אי-סבירות" שלך מניח שגן זה צץ מן האין כך סתם פתאום. הוכחת שזה בלתי אפשרי ואני מסכים, אבל זו לא טענת האבולוציה. אני רוצה שתאמר לי: מה הסיכוי שמוטציה בגן מסויים תהיה מועילה או לפחות בלתי מזיקה (נייטרלית)? אתה טוען שזה מספר קטן, אבל אין לך שום הוכחה. למעשה, כבר ציינתי שעדיין אין לנו את הכלים לענות על השאלה, אבל זה לא נכון שבאופן עקרוני לא ניתן לענות עליה, זה בסה"כ עניין טכני. לגבי הקולטן וההורמון כבר נטען: מאין לך לדעת שדרושה מוטציה ספציפית יחידה בגן כדי ליצור התאמה? שוב אתה מתבסס על אותה הנחה בעייתית. לסיכום עניין זה, אתה מחפש צירוף אחד ויחיד מתוך כל הצירופים האפשרים, וכמובן שהסבירות לקבל צירוף ספציפי היא קטנה ביותר אבל זה לא מה שאתה אמור לחשב. אתה צריך להראות לי שהסיכוי שמוטציה כלשהי תועיל (או לפחות תזיק) הוא קטן מאד. יותר מכך, עליך להוסיף לחישוב את קצב המוטציות ולהראות שהוא קטן מהתוחלת שמוטציה כלשהי תועיל. ניר ב-183 כבר הדגים לך: מוטציה יחידה בגן יחיד יכולה להיות מועילה. מה הסיכוי שמוטציה זו תתרחש? זה לא תלוי במספר הצירופים האפשרים של הגנום אלא בקצב התרחשות המוטציות. בולטת במיוחד ההתעלמות שלך ממנגנון הרבייה המינית. לא במקרה סוג היצורים המגוון ביותר הם אלו שמתרבים בצורה זו. רבייה מינית פותחת מספר אפשריות אדיר של שילובים שונים בין שני אורגניזמים ומאפשרת הורשה של תכונות חדשות ללא תלות בקצב התרחשות המוטציות היעילות.

לא שתגובתך לאחרים היתה מרשימה במיוחד מלבד דבקותך במספר טריליון בריבוע ובסימני הקריאה (אגב, מדוע רק שלשה?)

ואני מאמין אפילו שיותר מרוב האנשים. למרות זאת אין לי שום סיבה להאמין שהיא איננה מחשבות או חושים. יתר על כן: כאשר עוקבים אחר התפתחותם של תינוקות ניתן בפירוש לעקוב אחרי התפתחות מודעות זו שהולכת יד ביד עם התפתחות המוח. הוסף לכך את העובדה שמודעות זו נפגעת או אפילו נעלמת בעקבות פגיעה פיסית במוח (אם על ידי מחלה, אם על ידי תאונה ואם על ידי סמים) ותבין שמה שאתה "יודע" על מודעותך אינו נכון.

את דבריכם. לחילוני, חייל אלמוני, ניר , לאו, גורג בריון ועוד כדוברת עמותת דעת אמת אני מזמינה אתכם להצטרף אלינו כדי להיאבק בכוחות האמונות התפלות שהולכות ומתרחבות ומשתרשות בקרב הציבור. 03-6106688 daatemet@netvision.net.il

אין חיה כזאת גן יוצר זעה, גם אין חיה כזאת גן יוצר חלב כמו שאין חיה כזאת גן יצור שתן. יש בלוטות זעה שהתמחו בהפרשת פסולת מומסת במים באמצעות סינון הפסולת מהדם. יש בלוטות חלב שהתמחו בהפרשת חלבון החלב ועוד כמה חומרי תזונה באמצעות סינונם מהדם. אותו הדבר הכיליה, המסננת פסולת פרוק חלבונים ועוד כמה חומרים בתוך מים באמצעות הפרדת הפסולת מהדם. באמת כדאי שתלמד משהו מעבר לכתוב בתורה ובתלמוד כדי שתבין שכיום מיותר לחלוטין להאמין במה ש"המציאו" אנשים חכמים מאוד אבל חסרי ידע. לא היה להם אפילו מיליונית האחוז מהידע שיש כיום לגבי היקום והטבע וטבע הדברים.

הסתמכות על עובדות חיצוניות-חושיות ל"אני" - על אובייקטים חושיים כלשהם אין בה להועיל. ה"אני" וודאי לעצמו , שלא באמצעות ידע כלשהו. צפייה באחר יכולה ללמד אותך רק על ביטויו החיצוני-גופי של האני , שאיננו האני עצמו. נפגם הגוף - ביטויו נפגם, כמו כן נוכחותו של ה"אני" במוח הופכת לחלקית. תדע טענות אלה כאמיתיות רק בהיותך מודע לעצמך. צפייה בעובדות באמצעות החושים איננה צפייה ישירה ב"אני" של אותם אנשים , אלא בגופם. שאלה: האם אינך קיים ומודע לעצמך כשאינך חושב מחשבות וחש תחושות?

1. ציטוט: "בודהה ועוד , מתו על פי חפצם המפורש , לעולם ולאלהים , לא חפצו באהבה , ומובן מאליו , לא הגיעו אליה. שהאין משאלת לבו והריק תעודתו , אותם יעבוד , אליהם ישתוקק , אותם ישיג ובם ייאסף.ש.ק" 2. עושה שקר בנפשו איננו כנה-לא יגיע לאמת. נגע באמת ידע להבחין בין יודעה לבין משרתה של אשליה. המזלזל בכנות לא יגיע לאמת כלשהי. אינו חפץ באמת. נבצר מכנות לחזק הזיות , לשקר לעצמה. 3. "כיצד אתה מבחין בין אמת ואשליה? אם בכל הסתכלות פנימית אתה מגיע למסקנה אחרת" מבחין באמת ודבק בנצחי מגיע לאותה אמת תמיד. יראה אמת כאמת , אשליה כאשליה. שלא מגיע -איננו רוצה להגיע. החלופי הוא אשליה. האמת היא אחת , נעדרת שינוי , עומדת לעד , מבחינה בין אמת-הקיים הנצחי לבין האשליה . נבצר לשנות ולו מעט מזעיר, אמת. קרא 176.

174 שמסביר שהמניע לאבולוציה ( ברירה טבעית - כפי שהסברת יפה) איננו נכון, וזאת בהתאמה שלמה לדברי 169. (עכשיו תאמר לא הבנת...וכו' -:)

לדעת את כוונותיו? אם האדם שהטיל את בתו-9 למוות מקומה 5 (לפני כחודש) יטען שעשה זאת מפני שבעולם הבא החיים יותר טובים , אז הוא חף מפשע? ואם יטען שלא התכוון , אז הוא חף מפשע? "מעשה, מבחינה מוסרית, לא מעלה ולא מוריד." האם מעשה רע אינו גורם לסבל וכאב לעושה , לנפגע ולסובבים אותו למרות כל טענותיו וכוונותיו? ניסיון ליטול מאדם את האחראיות למעשיו?

לכל המגיבים....202-"יש בלוטות זעה שהתמחו בהפרשת פסולת מומסת במים באמצעות סינון הפסולת מהדם. יש בלוטות חלב שהתמחו בהפרשת חלבון החלב ועוד כמה חומרי תזונה"-..ומאיפה ההתמחות? הרי מדובר בגנים!כל התמחות שכזו מצריכה שינוי גנטי=גנים פונקציונלים חדשים. ככה סתם נוצר חלב שכל חברה כיום יכלה להיות מליונרית ממנו ,לו הייתה ממציאה אותו?אתה נסחף.החלב כולל חלבוני קזאין המצוי אך ורק בבלוטות החלב(ממה שידוע לי החלב מורכב מ2- גנים).הם מכילים כך וכך ויטמינים וסוכרים ההכרחיים לעובר,הקולטנים להם פעילים רק בבלוטות החלב כתגובה להורמון הנשלח מבלוטת ההיפופיזה(יותרת המוח).החלבונים עצמם+הקולטנים הפעילים רק בבלוטות החלב והשתקתם בכל יתר הגוף+דיפרנצציה חדשה למנגנון המשתק אותם בכל הגוף ומפעילם רק בבלוטות החלב+ויסות יצור החלב רק בנקבה הרה ולא לפני כן.לכל אלה אתה חייב לפחות 100 חומצות אמינו(אם נהיה לארג'ים כהרגלי). כמה כבר מתוך 100^20צירופים יכולים להוות את כל הנ'ל? מליארד?טרליון?קוואדרליון?גוגל-פלקס?כל אלה מהווים אפס בריבוע מסך הצירופים ואין כאן שום צעדים קטנים יתרוניים של ברירה טבעית...sorrrry

אחרי שאתה פולט בשטף מונחים מקצועיים בעשרות תגובות ו"מפריך" את האבולוציה, מסתבר שאתה אפילו לא מכיר מושג בסיסי כמו מוטצית "הזזת מסגרת" (frameshift) שלומדים אותו בכל קורס ביולוגיה של חומצות גרעין. הפניתי אותך ללינק שמסביר את העניין בצורה פשוטה כולל תרשימים לאנשים שאינם מדענים: http://www.nmsr.org/nylon.htm ולך אין זמן לקרוא אותו, אתה רוצה שאני אבזבז את זמני להסביר לך כאן? אני חוזר (בפעם שלישית): במוטצית הזזת מסגרת, החסרה (או הוספה) של נוקלאוטיד אחד בלבד גורמת לכך שקטע שלם של DNA מתורגם לרצף שונה לחלוטין של חומצות אמינו. אין לזה שום קשר לטרנספוזונים. זה מנגנון מוטציה ידוע ומוכר מזה עשרות שנים וכל סטודנט שנה ב' בביולוגיה לומד עליו. אנא, לך תקרא ותלמד משהו לפני שאתה פולט שטויות באינטרנט ומבזבז את הזמן של כולנו.

לך למד מדעי החיים והטבע, פתח את הראש ועשה סדר בראש ואז תתחיל לשאול שאלות. עד אז חבל"ז. המישמש שאתה עושה ממה שאתה לא יודע דורש שקודם תעשה סדר אצלך.

האבולוציה טוענת שגן קיים משתכפל , ובהיותו חופשי מצברות עליו מוטציות-עד לקבלת גן פונקציונלי חדש. אז נניח שפעם עוד לפני שהיו לנו קולטני הרחה(ישנם כ500 כאלו במעלה אפנו),והיינו צריכים לחדש את הגן היוצר קולטן הרחה שכזה,אשר קולט מולקולת ריח ספציפית הגורמת לו לשינוי במבנה המרחבי,הגורם לשליחת סיגנל אל עבר מעלה הנוירון לבולבוס ההרחה במוח,בכדי לפענח את האות כ-ריח עבורנו.כמובן שצריך שהגן הנ'ל יהיה מושתק בכל הגוף ויפעל רק במעלה האף(הרי הגנום קיים בכל הגוף,והקולטנים פעילים רק באף).הקולטן גם צריך להיות בעל פעילות ספציפית ביותר,לריח ספציפי ביותר(ריח הדרים נניח).מהי הכמות המינימלית של חומצות אמינו הנדרשת לכל הדבריים ההכרחיים הנ'ל?50?60?100? כמה רצפים מתוך הסדר גודל הנ'ל יכול לשמש לפעילות הספציפית הנ'ל?כמספר גרגרי החול בעולם?זהו אחוז אפסי,ולא נשיגו גם לאחר טרליון שנה של סריקה ממוחשבת של סך כל הצירופים ,כשבכל שניה שעוברת בטרליון שנה האלו,נסרקים כאלף רצפים! יתרה מזאת....נניח שהגן של קולטן ההרחה מקודד כך...(המספרים מייצגים את הנוקלאוטידים,במציאות מדובר באותיות ובקנה מידה גדול בהרבה!)4334342223443322-גן יוצר קולטן. וכיום אנו יודעים כי הוא שונה מכל גן קיים בלפחות מספר הספרות שכאן... נניח-4444444433333342=כל גן אחר. מאחר ואנו יודעים כי נצרכים כל הספרות במכה אחת(אתרי הבקרה ,הדיפרנצציה שהזכרתי,האתר הפעיל ועוד). אז אנו צריכים לסרוק כ20^4 צירופים עד שנקבל את הצירוף הנכון.כמובן שבמציאות מדובר בסדר גודל אסטרונומי בהרבה!