סביבה ומדע  מדע  סיינטיפיק אמריקן
האם יש לקיים דו-שיח בין מדע ודת?
מגזין "סיינטיפיק אמריקן"
פורסם: 11.10.07, 15:00
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 760 תגובות ב-760 דיונים
241. מייק (225) טוב, אז אני מבין שאלוהים אכן עשה לנו נס גדול
ניר   (17.10.07)
וברא לנגד עיני הביולוגים מוטציה לאנזים שמעכל ניילון, שההסתברות לו היא אפסית. אכן מאורע מדהים. תגיד, איך זה שכל חבריך הבריאתנים מ answersingenesis עושים ככל יכולתם להתעלם מהנס הזה, או לתרץ אותו בכל מיני סיבות טריויאליות? והאם מייקל ביהי מעולם לא שמע על זה? הרי יש פה אשכרה הוכחה ניסויית לקיום המתכנן שהוא מדבר עליו. הוא היה צריך להקדיש לזה לפחות כמה פרקים בספר שלו. הוא היה יכול לשכנע את השופט במשפט דובר שצריך ללמד תכנון תבוני בבתי הספר. הייתכן שמכל המדענים וכל הבריאתנים וכל אנשי התכנון התבוני בעולם, היחיד ששם לב למשמעות המדהימה של הנס שעשה לנו אלוהים ביפן זה הטרול החביב מייק מתל-אביב??? אגב, אני עדיין מחכה לתשובה, למה המתכנן הדגול שברא את כל מה שאנו רואים בטבע לא היה מסוגל להכניס יותר מנוקלאוטיד יחיד ולברוא אנזים שמפרק ניילון ביעילות גבוהה? זה לא נראה כל-כך טוב לעשות ניסים אם תוצאות כאלה עלובות. מעניין גם שמדענים מודדים בפועל את אחוז החלבונים המועילים מתוך רצפים אקראיים, והם אשכרה מגלים חלבונים פונקציונליים חדשים, בסיכויים הרבה יותר טובים ממה שאתה "מחשב". למעשה הסיכויים מספיק טובים שהם שוקלים ברצינות לחקות את האבולוציה ולפתח את זה כטכנולוגיה חדשה. אל תתפלא אם בעוד כמה שנים הרופא ירשום לך תרופה שהתגלתה ע"י סלקציה למספר עצום של רצפים אקראיים. ארגון הבריאות האמריקאי ונאסא מממנים את המחקר הזה: http://www.hhmi.org/bulletin/pdf/july2001/Evolution.pdf אבל כמובן, אולי בכל פעם שמדענים מגלים חלבון מועיל ע"י סלקציה לרצפים אקראיים זה בעצם נס מאלוהים...
242. ועוד למייק (225) - תודה שהזכרת לי מוטציה מועילה בבני-אדם
ניר   (17.10.07)
כן, שמעתי על מחלת האנמיה החרמשית בבני אדם , אשר כדבריך נגרמת ע"י מוטציה בגן להמוגלובין. אבל נראה לי שיש משהו שאתה לא שמעת עליו: אנמיה חרמשית נגרמת רק כשיש מוטציה בשני האללים של הגן. אם יש מוטציה באלל אחד בלבד אין אנמיה חרמשית, אבל דווקא כן יש עמידות לטפיל המלריה. התוצאה: באפריקה הטרופית ובאזורים אחרים שבהם מחלת המלריה נפוצה, שכיחות הגן המוטנט להומוגלובין גדולה פי כמה וכמה מאשר באירופה למשל (דוגמה חיה לפעולת הברירה הטבעית על בני-אדם). הלקח: בתנאי סביבה מסויימים, אפילו מוטציה בגן ההמוגלובין, אפילו בבני אדם, יכולה להיות מועילה ולהתרבות באוכלוסיה. או לחילופין, אם זה שוב פעם אלוהים שאחראי למוטציה, אז הוא מתכנן כל כך מחורבן שהוא אפילו לא מסוגל לארגן לנו עמידות למלריה בלי להגדיל את הסיכון לאנמיה חרמשית.
243. ל 234: תשובתך היא לדוגמה בסגנון ובתוכן ונקייה מביטויים
להבין   (17.10.07)
שליליים\פוגעים\לא רלוונטים. היה מעניין לקרוא.
244. ל 235: עליך להחליט.
הגיון   (17.10.07)
עליך להחליט בינך לבין עצמך אם הגורמים (וההסבר) לדברים הם סיכויים זעירים ביותר? (האם במקרה מים מורכבים ממימן וחמצן?) או שהתממשות סיכוי קטן ביותר שוב ושוב מוכיחה שקיים לו גורם הכרחי , שאיננו ידוע , שיש למצוא או להניח. לדוגמה: אם מישהו זוכה שוב ושוב בלוטו במה תבחר? נ.ב: מידע (בניגוד לזכיה בלוטו) איננו יכול להיווצר במקרה בשום מקרה , כמו שמילון איננו יכול להיווצר במקרה , אבל זה נושא בפני עצמו.
245. ל 232, הלוגיקה שלך שגויה, הבריאתנות אינה תיאוריה מדעית
לאו   (17.10.07)
לכן אין צורך להפריכה. היא מופרכת מיסודה , שלא לדבר על כך שהאבולוציה הוכחה מעל כל ספק. לכן גם התגובה שלך מופרכת.
246. 239: התחמקויותיך אינן פוסקות
חילוני אמיתי ,   שפויים   (17.10.07)
כפי שאני תופס את הבריאתנות היא אכן תיאוריה מדעית שהופרכה פעמים רבות. כפי שאתה מגן עליה היא איננה כזו. כשמישהו מנסח תיאוריה מדעית ורוצה לאשש אותה הוא מגדיר בעצמו ניסויים ומראה שתחזיות התיאוריה מתממשות ואינן מופרכות בהם. כשמישהו מנסח את אלוהי הפערים הניסויים שהוא מגדיר מוטלים על אחרים ואי נכונותם או אי יכולתם לבצע את הניסוי מהווה עבורו הוכחה. התגשמות הנבואות היא קישקוש. חלק מהדברים שניתן לפרשם כך הם תוצאה של תיאוריה המגשימה את עצמה בזכות הפנאטים שיעשו הכל כדי להגשימה. כשאתה אומר שאותו ניסוי יכול גם לאשר או להפריך את תורת האבולוציה אתה כותב נוח בשבע שגיאות. קודם כל אין ניסוי שמאשר. שנית אף אחד לא הציע ניסוי כזה כדי להפריך את תורת האבולוציה. זה ניסוי שרק הבריאתנים מציעים. ניסוי זה יכול להכריע נגד האבולוציה רק אחרי אין סוף זמן. כמובן שתומכי האבולוציה מנסים להתמודד עם האתגר אבל יש הבדל משמעותי בין "לא הצליחו עד כה" ל"לא יכולים להצליח באופן עקרוני". משמעות טענתך על טענתי מעידה חזור והעיד שאינך מבין מדע מהו. כמה פעמים צריך לומר לך שלא ניתן להוכיח תיאוריה מדעית? אני גם מדגיש שאתה שם בפי מילים שמעולם לא אמרתי כאשר אתה רומז שלדעתי לא ניתן להסביר את נושא ציטוכרום C. כשהמדענים לא ידעו להחליט בעצמם על תכנית העבודה והניסויים כאלה, אין ספק שישאלו לדעתך מהו הניסוי הבא שעליהם לבצע. עליך להבין שלא כל העולם סובב סביבך.
247. 240: מתנגדי האבולוציה מגדירים אותה אד הוק לצרכיהם
חילוני אמיתי ,   שפויים   (17.10.07)
להטיל ביצה בלתי מופרית אינה תכונה קיימת של עופות. כל דבר אפשר לעוות ואתה תמיד תעשה זאת. גם אם היינו יוצרים פרות מעופפות היית טוען שרק שכללנו את יכולתן הקיימת לנוע. אני צריך לחזור ולשלוח אותך לקישור שכבר התעלמת ממנו? בסדר. הנה: http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
248. ל 228: אמת איננה כפייה.
הגיון   (17.10.07)
שימושך במושג כפיה מוטעה. מוסר איננו מנוגד לאמיתו. האמת העובדתית איננה מנוגדת לחרות התודעה. אמת איננה מנוגדת לחרות . ככתוב:" וידעתם את האמת והאמת תוציאכם לחרות" נ.ב: ראה שענית על 175. כלומר: ניתן לקבוע האם אדם משקר לעצמו.
249. מתנגדי האבולוציה ממשיכים להתפתל
חילוני אמיתי ,   שפויים   (17.10.07)
חלק מההתפתלות היא סילוף עובדות, חלק הוצאת דברים מהקשרם וחלק סתם טיפשות. יכולת ההתפתלות הזאת נוצרת בעיקר מכיוון שמתנגדי האבולוציה נוטים "לבסס" את טענותיהם על מה שטרם נעשה במקום על מה שנעשה. הם לא מבינים את ההבדל ולי נמאס לבזבז את זמני על שוטים. אני נוטה, לכן, להגדיר מבחן אינטליגנציה שיאפשר לי להבחין מי באמת שווה התייחסות. אני אשאל שאלה שהתשובה עליה ידועה ואתייחס רק לטענות מי שיענה עליה. ברגע שמישהו יענה על שאלה אחת אנסח שאלה חדשה כדי שאחרים יוכלו להרוויח את הזכות להתייחסות. בתור התחלה – בואו נתייחס לשאלות שכבר העליתי בהקשרים שונים בדיון זה. אני אמשיך להתייחס רק לדברי מי שיוכיח שיכולת החשיבה שלו מאפשרת לו להתמודד עם כולן. שתי השאלות הראשונות מופיעות בתגובה 86 השאלה השלישית מופיעה בתגובה 160.
250. תגובות אחרונות לאתאיסטים והאבולוציונרים הפילוספים בגרוש.
מייק ,   תל אביב   (17.10.07)
223-אבולוציה במעבדה?אתה עושה צחוק? מדובר בעמידות חיידקים לאנטיביוטיקה,כלומר ברירת אללים,או גן שהיה רדום,או מוטציית נקודה ודאית על קרום תא או בגן מייצב ומעודד מוטציות(ראיה לתכנון כבר אמרנו?).ולזה אתה קורא ראיה ליתכנות מערכות מרובות גנים או מוצא משותף?.דבר שאין לו כל קשר. (ראה תגובות הראשונות לגבי ראיות לבריאה).לחילוני אמיתי-אני מבין שנסתיימו טענותיך ועברת לפילוספיה.יפה!. ל234-"שמתאר את "התפתחות הציטוכרום c מן הכלום", וגם אם היה, אני בוודאי לא מספיק חכם כדי להבין אותו"-האמן לי שאתה מספיק חכם להבין שאם גן אחד שונה ממישנהו בלפחות מאה חומצות,אז צריך שבבת אחת ישתנו כל המאה חומצות,בכדי שהגן החדש יהיה פעיל,ואז אנו נופלים בהסתברות האפסית. "ועל זה הייתי עונה: "וואלה... כמה נוח שהתחזיות של תורת האבולוציה מתאימות באופן פלאי לתחזיות של 'תאורית' התכנון התבוני. מעניין שלא ניתן כלל להבחין בין התחזיות של שני התיאוריות וכל שניתן לעשות זה להתפלפל ללא סוף"-יפה!אני מבין שסופסף הבנת שלפירושי האבולוציה תמיד ניתן למצוא הסבר בריאתני הגיוני באותה המידה.לכן האבולוציה היא בגדר תיאוריה בלבד.והיא נופלת בגלל חישובי הסתברות שהסברתי לעיל. 235-אתה טועה שגיאה מרה-הסיכוי שמישהו פלוני יזכה בטוטו הוא אחד לאחד.הסיכוי ש-אתה תזכה בטוטו הוא אחד למיליונים.הבנת? 237-" נראה אותך חוזה משהו המתבסס על הבריאה ואז נבדוק אותו בניסוי."-אני אומר שנמצא גנים חסרי יכולת הסתברותית להופעתם באקראי-וואלה מצאנו! אני חוזה שנמצא עיצוב תבוני(שיניים רק איפה שצריך,רגליים וידיים בעלי אחיזה,עיניים לראות ואזניים לשמוע ובלוטות טעם וריח ועוד)-וואלה מצאנו!
251. 250 - אתה כנראה לא הבנת, הייתי ציני.
חייל אלמוני   (17.10.07)
התיאור הבריאתני והתיאור האבולוציוני אינם אקוויולנטים. אתה לוקח מצד אחד את התחזיות של האבולוציה, שללא ספק מתקיימות ומציב אותן כאילו הן התחזיות של התכנון התבוני ומצד שני אתה משתמש בפערים בביולוגיה כדי להתנגח באופן די פתטי באבולוציה. ובעצם, זו כל מה שהתאוריה שלך אומרת: "מה שיש זה מה שיש כי הבורא ברא אותו כך". לא כל כך מעניין סה"כ.
252. למייק
דור   (17.10.07)
וואו כמה שאין לך מושג בהסתברות!!! מה גם שאם הסיכוי שלי לזכות הוא אחד ל300000000 ויש רק 7000000 איש בארץ איך הסיכוי הוא אחד אבל לא משנה אם זה הטיעון שלך אז הנה על אותו משקל הסיכוי שמוטציה מועילה תתרחש ביצור חי ספציפי 1 ל כמה שאתה רוצה הסיכוי שמוטציה מועילה תתרחש בהרבה יצורים(נניח 1000000 פילים לאורך 10000 דורות) 1
253. ל 250: אמנם לא עמדת בבחינת הקבלה להמשך השיחה
חילוני אמיתי ,   שפויים   (17.10.07)
אבל מכיוון שאמרת שזו תגובתך האחרונה אעשה עמך חסד ואענה לך. תגובתך ל 223 מעידה שבאמת עייפת. פשוט החלטת לענות בלי לקרוא את החומר שהצבעתי עליו. במחשבה שניה, כנראה שלא עייפות היא הסיבה כי כבר שלחתי את החומר הזה קודם וגם העובדה שלא הכרת אותו עוד לפני ששלחתי היא מבישה למדי. אם כן קראת את החומר הרי שכנראה דעותיך הקדומות מסמאות אותך לחלוטין. איך שלא יהיה – טוב אתה לא יוצא מזה. תגובתך ל 237 מצחיקה לא פחות: " אני אומר שנמצא גנים חסרי יכולת הסתברותית להופעתם באקראי-וואלה מצאנו! " לגנים אין יכולת הסתברותית. יכולת לבצע חישובים הסתברותיים יש לאנשים מסויימים שאתה לא אחד מהם. כשאתה אומר "וואלה מצאנו" אתה מתכוון שאתה ודומיך שלא מבינים הסתברות "מצאתם" כלומר עשיתם את השגיאות הנכונות כדי להגיע לתוצאה הרצויה. כשאתה אומר שמצאנו עיצוב תבוני אתה פשוט מצחיק. עוד לא ראיתי מקרה כל כך ברור של הנחת המבוקש הניסיון להוכיח אותו.
254. ל 247: לאן תגיע בדרך זו? לאטום בודד?
הגיון   (18.10.07)
האם ציינת פגם בתכונה קיימת כדוגמה להתפתחות אבולוציונית? בקשר לקישור: ארוך-אין זמן. תמצת נושא אחד ממנו.
255. ל 249-תשובות ל 2 שאלות ב 176 ו 204.
הגיון   (18.10.07)
חוקי הטבע נבראו ע"י הבורא שמקיים אותם בכל מקום וזמן להוציא ניסים . מדען אומר - רק חוקים קיימים. מאמין אומר - החוקים נבראו . אין הבדל ביניהם מבחינת החוקים. החיים הם יותר מחוקי טבע. הם חיבור של הלא חומרי (מודעות) עם החומרי. מכאן לא רק שאין חוקי טבע שמסבירים אותם , אלא שלא יתכנו חוקי טבע שיסבירו אותם במלואם. כמו כן המידע הגלום בחוקי הכימיה והפיסיקה איננו מספיק ליצירת גופי החיים , מכאן שמקור חיצוני לו.
256. ל 246: האם לא ניתן להוכיח את תורת האבולוציה?
להבין   (18.10.07)
כאן: "כפי שאני תופס את הבריאתנות היא אכן תיאוריה מדעית" ב 237 כתבת: " שהבריאה תהיה תיאוריה מדעית היא צריכה לחזות משהו" יוצא שאתה תופס את ת.הבריאה כמדעית וכלא מדעית . ההמשך לא שייך עד "קודם כל אין ניסוי שמאשר." 1. האם לא ניתן לאשר שמים מורכבים ממימן וחמצן? 2. שחשמל יוצר מגנטיות? 3. שמהירות האור קבועה? "שנית אף אחד לא הציע ניסוי כזה כדי להפריך את תורת האבולוציה" אז מה? זאת סיבה לא להציע? "כמה פעמים צריך לומר לך שלא ניתן להוכיח תיאוריה מדעית?" רוצה לומר שלא ניתן להוכיח את תורת האבולוציה? האם לא ניתן להוכיח שהארץ כדור? האם לא ניתן להוכיח ש E=M*C^2? (הערות: 1. הוכחת תיאוריה היא הוכחת מסקנותיה. 2. הפרכה היא גם הוכחה של ההפך.) האם אתה חושב שהיו או לא היו שלבי התפתחות ל ציטוכרום C? והאם אתה חושב שטענתך תהיה ראויה להוכחה או הפרכה?
257. ל 241-242: תשובות.
(18.10.07)
ההסתברות לא קטנה (לאנזים שמפרק ניילון ). 1 ל 1000 בערך. (החסרת בסיס כלשהו) אין כל תפקיד לאנזים שמפרק ניילון . החידק לא משתמש ביכולת זו להפקת אנרגיה. הוא לא נברא במיוחד, אלא נוצר בגלל מוטאציה צפויה. אין לו מטרה ולא תועלת מבחינת החידק, ולא מבחינה אחרת. לכן אין מקום לדבר על תיכנונו. האל מתכנן ע"י קיום החוקים שברא ולא ע"י תכנון כל רגע מחדש. בקשר לתיכנון מוטציה בגן ההמוגלובין: איננה מושלמת , כי כאשר האדם פוגע בחוקיה הרוחיים של הבריאה (למשל ניאוף) , אז העזרה שביכולתו לקבל מוגבלת.
258.  תשובה לדור מ-252 ממייק......
מייק ,   תל אביב   (18.10.07)
וואו ,כמה שאין לך מושג בהבנת הנקרא! איך אמרת..."הסיכוי שמוטציה מועילה תתרחש ביצור חי ספציפי 1 ל כמה שאתה רוצה הסיכוי שמוטציה מועילה תתרחש בהרבה יצורים(נניח 1000000 פילים לאורך 10000 דורות) 1 "....ממש לא הבנת מה שאמרתי. שים לב שוב....לגן ממוצע בדוגמת הציטוכרום יתכנו כ180^10 צירופים,מתוכם מהווה הציטוכרום כ-93^10 רצפים.כלומר בשביל להשיג את הצירוף המבוקש נצטרך לסרוק לפחות כ87^10רצפים שונים!וגם אם יהיו על כל כוכבי היקום (500 מליארד לערך,למיטב זכרוני),כטרליון בריבוע אורגניזמים רוחשי מוטציות על כל כוכב בנפרד,המשתכפלים בקצב של טרליון לשניה כאשר בכל שכפול מתרחשות מוטציות על כל אורך הגן,ולמשך טרליון שנה-לא נספיק לכסות טרליונית של הרצפים!אז יוצא שלא הבנת גם את זה....חשוב שוב....
259.  לחילוני אמיתי מ-253 שכנראה קיבל סחרחורת מחישובים גדולים מדי
מייק ,   תל אביב   (18.10.07)
ציטוט-"כשאתה אומר "וואלה מצאנו" אתה מתכוון שאתה ודומיך שלא מבינים הסתברות "מצאתם" כלומר עשיתם את השגיאות הנכונות כדי להגיע לתוצאה הרצויה. "-כבר ראינו מי פה לא מבין בהסתברות(ראה תגובתי לדור).כנראה שלא הבנת מילה ממה שהסברתי ולכן אינך מתייחס לטענה אלא לטוען.(כיאה לאבולוציונר מצוי). עוד ציטוט-"כשאתה אומר שמצאנו עיצוב תבוני אתה פשוט מצחיק. עוד לא ראיתי מקרה כל כך ברור של הנחת המבוקש הניסיון להוכיח אותו."-אם מבנה השיניים שבפיך על האמייל הממוקצע שמיטב המוחות לא הצליחו לייצר משהו שידמה לו, שכמובן ,"ידעו"להווצר רק בפה ועוד לפי הסדר של תפקידן(חותכות מקדימה וטוחנות מאחורה),על הלשון ובלוטות הטעם שמצויות רק בפיך ולא בשום מקום אחר.על רגליים להליכה וידיים לאחיזה מושלמת.עיניים ו27 מליון הקולטנים שבה+מחשב לחישוב הראיה,סינפסות מדוייקות להפליא,עצמות מובנות לנשיאת כובד משקלך,מפרקים לעצמות,כלי דם והדם הזורם בתוכם,לב המזרימם,מנגנון קרישת הדם המופלא שאינו פעיל בגופך(אחרת היית מת) עד לקבלת פצע הגורם לשינוי ביוכימי מורכב ולהפעלת מנגנון הקרישה,הג'לי השקוף שבעין,העדשה והזום המיוחד,השרירים ומנגנון הפעלתם המורכב.אם בכל אלה אינך רואה ראיה לעיצוב תבוני...אתה צריך דחוף להשיג משקפיים. או איך אמר דוקינס בספרו-"אם יבוא מישהו ויאמר לי שדרגה כזו של עיצוב אינה אומרת דרשני....אני מרים ידיים!".כנראה שאפילו דוקינס התייאש ממך...
260. שאלה לניר מ-241! ממייק.....הכנס דחוף!
מייק ,   תל אביב   (18.10.07)
ציטוט-"מעניין גם שמדענים מודדים בפועל את אחוז החלבונים המועילים מתוך רצפים אקראיים, והם אשכרה מגלים חלבונים פונקציונליים חדשים, בסיכויים הרבה יותר טובים ממה שאתה "מחשב". -תביא סימוכין לדבריך ואז תפריך את דברי...אני מחכה. השאלה היא עד כמה הסיכויים שאתה מציין יותר גבוהים.פי טרליון?פי 3?אני מחכה....
261. מייק (260) עוד פעם אתה לא קורא את הקישורים שאני מביא לך?
ניר   (18.10.07)
אז הנה עוד פעם הקישור: http://www.hhmi.org/bulletin/pdf/july2001/Evolution.pdf כל המספרים והתשובות שאתה רוצה נמצאים שם בפנים, בשפה פשוטה שאפילו אתה יכול להבין. ואם משום מה הקישור לא עובד לך, תחפש: Szostak and Keefe מאמר שהתפרסם ב- Nature 2001 ונקרא: Functional proteins from a random-sequence library ובקשר לסיכויים המדוייקים, מה זה בעצם משנה לדיון שלנו? הרי אתה כבר הודעת לנו שהסיכוי למצוא חלבון פונקציונלי ברצפים אקראיים הוא כל כך קטן שהוא "אפסי". כלומר לטענתך המדענים לא היו מוצאים אף חלבון פונקציונלי גם אילו חיפשו מאה שנה או אלף שנה, כי מספר הצירופים גדול מכל האטומים ביקום או משהו כזה. והנה הם מצאו גם מצאו, ולא חלבון אחד אלא כמה. ועל זה אומרים אצלנו במדע: "ההיפותזה שלך נבחנה בניסוי ונמצאה שגויה".
262. האבולוציה הופרכה הסתברותית מספר פעמים בכתבה לטעמי.
מתבונן מהצד ,   רמת אביב   (18.10.07)
היה מעניין לקרוא...
263. תומכי האבולוציה רק מגדפים.הבריאתנים נשמעים יותר אלגנטים.
ש ,   ראשל'ץ   (18.10.07)
לאורך כל הכתבה ,רק מהצד האבולוציונרי נשמעים קריאות גנאי.זה לא מוסיף להם הרבה.עדיף שיענו עניינית כמו הבריאתנים שכאן.אחרת זה יוריד מערכם.
264. מייק (262, 263) - אתה באמת חייב לעשות משהו בקשר לאיי קיו שלך
ניר   (18.10.07)
כי זה כל כך שקוף שתגובות 262 , 263 הן ממך. אתה באמת חושב שאם השתמשת לשם שינוי ב"מתבונן מהצד" ו= "ש" במקום ב"אלי" או ב"קובי" אז אתה עובד על מישהו? הסגנון שלך כבר ידוע ומוכר לכולם פה.
265. 261: הם מגלים חלבונים שהאתר הפעיל שלהם זהה לאתר של חלבונים
BB   (19.10.07)
קיימים , אך השְׁיָר החלבוני שלהם שונה. למשל חלבונים דמויי ציטוכרום C. משמע לא מגלים שום דבר חדש.
266. ל ש. מראשל"ץ 263
לאו   (19.10.07)
אנא מצא תגובה עיניינית אחת ויחידה של בריאתנים ונמק למה היא עיניינית בעיניך.
267. לניר מ261
מ ,   מרכז   (18.10.07)
האם אתה מתכוו למאמר הזה? http://www.hhmi.org/bulletin/pdf/july2001/Evolution.pdf
268. סיכום לניר מ261 ממייק,לגבי הכתבה...
מייק ,   תל אביב   (18.10.07)
הנה הקטע הרלוונטי-"those trillions of proteins yielded four functional proteins-roughly one new protein for every 100 bilion random-sequence protein"-סוף ציטוט.שמעת על המספרים הנ'ל?....עכשיו ניקח את מערכת ההנקה שהתפתחה כביכול באבולוציה,נניח שהיו כבר קיימים הבלוטת חלב והצינור.עכשיו מהו הסיכוי למצוא במרחב הצירופים האקראי(מוטציות הן אקראיות)חלב עוללים מתאים?ואחר כך מהו הסיכוי למצוא פטמה שתתאים למערכת הקיימת?ואחר כך קולטן מתאים?ואחר כך עוד קולטן לסחיטת חלב?ואחר כך נוירון לחיישני החיכוך לפטמה? כל הנ'ל הם פגיעות בינגו בול למערכת הקיימת.מה שמוריד מאוד את הסיכויים ,כיון שמדובר בהקשר ספציפי למערכת החלב ולא סתם רצף שיכול להועיל באיזשהו הקשר(כפי שהכותב כתב בסוף הכתבה).מילת המפתח כאן היא אופטימיזציה.אז אחרי כמה סריקות נקבל את כל הנ'ל?מאה טרליון?בכל כמה זמן מופיעה מוטציה?ואיך כל הסריקות בוצעו כטרליונית מהזמן הנדרש?הסיכוי הוא אפסי בכל קנה מידה....
269. למייק 259 החכם מכל אדם
חילוני אמיתי ,   שפויים   (18.10.07)
לא קראתי את חישוביו של דור ולא סמכתי את ידי עליהם. האשמתך אותי במה שאתה רואה כטעות שלו תואמת את ההיגיון שבשאר טיעוניך. הצעתי לך מבחן לידע שלך בהסתברות. אם היית בכלל מתקרב אלי בתחום זה היית פותר את השאלה שנתתי. יודע מה? הייתי בטוח מראש שלא אתה ולא חבריך לסם מסוגלים לפתור את הבעיה אבל אני גם בטוח שאם היית מוצא חבר שיכול לפתור היית מציג את זה כפתרונך והרשיתי לעצמי להניח שאפילו חבר מספיק חכם אין לך. ראה איזה סיכון הרשיתי לעצמי אבל אתה עמדת בציפיותי. מדבריך אפשר לחשוב שדוקינס לאט מאמין באבולוציה. איזו שטות! לידיעתך: הוא לא נואש ממני – הוא גם חבר אישי שלי. אם אתה זוכר מה שניסיתי ללמד אותך על מדע הרי שמספיק ניסוי אחד שלא עולה בקנה אחד עם התיאוריה כדי לפסול אותה מכל וכול. אין שום טעם להיכנס אתך לדיון על השאלה אם השיניים הן פתרון כל כך מוצלח. כנראה שאתה מאמין שכבר בתכנונן חשב אלוהים על רווחתם של רופאי השיניים אבל שיבושם לך. אמרנו שמספיק ניסוי אחד. בוא נגדיר אחד: בורא תבוני היה אמור להיות מספיק נבון כדי לא ליצור עוף שכנפיו לא מסוגלות לעוף. אוופס – הניסוי נכשל. בוא נראה עוד אחד (באדיבות ניר או חייל אלמוני – אינני זוכר בשניה זו ולא אבדוק): בורא תבוני היה פותר את בעיית המלריה מבלי להגדיל את פגיעותנו לאנמיה חרמשית. אויש! מה קורה פה?! גם זה נכשל. במשחק מילים מסויים על הניסוי הראשון אומר שאתה רואה תיכנון תבוני "יען" כי אתה טומן את ראשך בחול! כמובן, אפשר לפשר בין כל הסתירות! המתכנן התבוני תיכנן שתיכשל בויכוחים מסוג זה (בכך שיצר את הבעיות שהזכרתי ועוד רבות אחרות, בכך ששתל שלדי דינוזאורים במעבה האדמה ועוד) אבל אז אתה במילכוד כי כדי לשכנע מישהו בקיומו אתה צריך לסתור את תוכניתו ואז הוא כבר לא כל כך תבוני.
270. ל 262: לך אפשר כנראה גם להוכיח שהג'ירפה בלתי אפשרית
חילוני אמיתי ,   שפויים   (18.10.07)
תגובות קודמות
תגובות נוספות
חזרה לכתבה