אוקי בו נוגיד שבמצב של מלחמה יכול להיות והיו מחבלים אשר  "התחבאו" בין אזרחים, נשים ןילדים (גרסה  שאינני  מהשוכנעים בה), מה עם  13 אזרחי ישראל שנהרגו באינתפאדת 2000??? הם גם היו מחבלים???? או שהם זרקו פצצות לשוטרים בפנים??? 

נו בו נהיה יותר אמיתיים וללמוד איך לקבל ביקורת, והיותר חשוב לבקר את עצמנו.

 

כאילו "ליברמן"  שקיבל 15 מנדטים בממשלה, ושר  חוץ בכנסת הוא הצד השני של המטבע?

וכאילו שהוא לא קורא "טרנספיר לערבים" אזרחיה של המדינה הדמיקרטית?

וכאילו שאין במדינה שלנו כאלה שקוראים  לזה שישמידו את העם האירני??

בושה שאנחנו כבר מרגישים את הגזענות כל כך חזק

 

עם תמונה צהובה ודוחה של סמל "כך".

 

מה עוד צריך בשביל להוכיח שאריאנה צודקת.

 

ןאגב, זה עובד גם הלאה. גם הפלסטינים חושבים שזה שהם קורבנות מצדיק כל מעשה נבלה שלהם. וזה לא, כמו שזה שאנחנו קורבנות לא מצדיק את מה שאנחו עושים להם.

לא שמתי לב שכשישראל נוהגת באופן לא מוסרי, מצדיקים את זה בהיותנו קורבנות לשעבר. לא שמעתי אף פעם את הטיעון הזה, ושמעתי הרבה הצטדקויות ימניות.

יש טיעון קרוב, אבל מאוד שונה: "הנאצים טבחו בנו, אז צריך לעשות כל דבר (כל דבר!) כדי שזה לא יקרה שוב". ההבדל החשוב פה הוא שלא מדובר בטיעון מוסרי, אלא בזניחה קטגורית של המוסר, וחזרה לחוקי הג'ונגל. סוג של "ריאלפוליטיק" בהמי, שנפוץ בחוגים לאומניים בכל רחבי העולם.

ואכן, הסיבות להתנהגות בלתי מוסרית של ישראל זהה להתנהגות בלתי מוסרית של כל מדינה אחרת - קסנופוביה, לאומנות, "זה אנחנו או הם"... כן, כמו שאמרת, חוסר סולידריות אנושית. ואולי באמת, כקורבנות לשעבר, היה נחמד אם היינו יוצאים מזה עם חוש מוסרי מפותח יותר, אבל אין מה לעשות - בסופו של דבר, אנחנו סתם עם ככל העמים

סופסוף נאמרים הדברים בבירור, בתמציתיות ובאומץ. לצערי רק מעטים יסכימו עם הדברים, אבל לפחות מתחילים להישמע הקולות השפויים, ומשמח לדעת שהגענו לזמנים שיש במה גם לדיעה מאד לא מקובלת. כל הכבוד ךאריאנה מלמד, וכל הכבוד לווינט!

אופן הכתיבה של המגיב הרביעי למס' 4, שמכנה

את עצמו איל, תל אביב.

אשמח אם כותבים אחרים (בין אם הם עם דעות

ימניות ובין אם האם אנשי שמאל) יכתבו כאן באופן

שתורם לדיון כמו למשל: תגובות 16, 10 ומגיב

מספר 2 שהביע דעות ימניות בלי להשתמש בביטויים

זולים במקום לנמק. מול תגובה 6 (מימין) ישנה תגובה

נאותה משמאל (סלביק), ותגובה קצרה ותמציתית של 1.

אז אולי כדאי ללמוד מהטובים ?

הכתבה איננה ראויה ובטח שלא היום ביום השואה. אפשר היה לכתוב אותה במועד אחר. דווקא היום הדברים שבכתבה אינם מתקבלים. דווקא היום אנחנו משוכנעים שצריכים לעשות הכל כדי שהשואה חלילה לא תחזור. צה"ל עושה ככל יכולתו לשמור עלינו כדי שנישאר כאן. דווקא היום אין מקום להנחות לאויבינו ולהעלאת טענות פסאודו מוסריות שאין להן מקום מול הערך המקודש של החיים.שלנו. דווקא היום...

רק בדבר אחד יש לי בעיה עם הכתוב "....אתוס מזויף של קורבנות" .
צאצאי קורבנות הם עדיין קורבנות , ויותר מכך ילדיהם של ניצולים שגוררים את הקושי הנפשי עד היום .
ובנוסף לכתוב יש להזכיר את הניצול המחפיר של ממשלות ישראל ועוד כמה 'יהודים טובים' להתעשר על גב הקורבנות מהשילומים ורמיסת זכויות הניצולים .
ועדיין רבים חיים האמונה שאנו ה'עם הנבחר' . מתי יתפכחו ?

אריאנה שלום,

לתפוס כותרות סקסיות זה בסדר, אבל נראה לי שיש גבול גם לזה. הטיעונים שלך גורפים, מוטעים עובדתית, ובעיקר חסרי כל פרופורציות וחוש הבחנה. אנחנו לא מושלמים, כי אנחנו לא מלאכים, אבל בנסיבות הבטחוניות הכלכליות והלאומיות המאוד קשות שלנו בצ'כונה המזרח תיכונית המטורפת, אף אחד לא היה יוצא יותר מוסרי מאיתנו. וזה כולל אפילו את המנשמות הטובות  הסקנדינביות (הקוויזלינגיות),שלא לדבר על המלאכים הגרמנים, הרוסים, היפנים, הסינים, האירנים, התורכים וכו' וכו' וכל צאצאי הטימור לנגים וההיטלרים שבכל הדורות, צדיקי האו"ם ודרבן, ת ואפילו האמריקאים, האנגלים והצרפתים החסודים. את יודעת (גם) היסטוריה היטב, את זה אני יודע מהיכרות אישית איתך לפני עשרות שנים(משפטים ת"א 78-82 + חוג הנאורים של לואי מרשל 25), ואת יודעת היטב שבכל מבחן מוסרי בנסיבות דומות כל העולם היה יוצא הרבה פחות פוטוגני מבחינה מוסרית בהשוואה אלינו. בסביבה האלימה והמושחתת של עולמנו (עיין למשל ערך שואה!) עדיף לנו להמנות עם גברתני השכונה (והאמת שגם במעמד זה אנחנו ג'נטלמנים קצת רכרוכיים, וטוב שכך) מאשר עם המתים. ולא, אנחנו לא עושים זאת מפני שאנחנו קורבנות, אלא מפני שאנו חפצי חיים, ובתוך כל האנדרלמוסיה והטירוף אנו מנסים לשמור, בהצלחה יחסית אם גם מוגבלת, על צלם האלוהים שבנו, צלם שאחרים (כולל אוהבינו הערבים) הקפידו להסיר אותו כשהתאוות האינטרסים והשגעונות עלו להם

לראש. אני לא רוצה להצדיק עוולות של הפליה וקיפוח יחסיים (לא גורפים!) כנגד אזרחי ישראל הערבים לגבי זכויות אזרחיות - כלכליות תעסוקתיות וחינוכיות, וכן וקרקעיות(הגיע הזמן לחסל את התופעה באומץ) אבל בנסיבות הקיומיות הקשות הפסיכולוגיה עובדת שעות נוספות, חרדת הקיום והפחד מאחיו של אוייבך טבעי שנמצאים ברקע ומשפיעים איכשהו, ובכל מקרה זה לא עומד בפרופורציה למה שעשו למשל האמריקאים לתושבי ארה"ה היפנים במלחמת העולם השניה - רחוק רחוק מזה. כיהודי וישראלי, יש לי אפס סבלנות ל'כתבי אישום' שבמאמרך - נבובים, נטולי כל בסיס, קנטרניים ורודפי כותרות סקסיות - ועוד פחות מזה בערבו של יום השואה!

 

למעט טעתנך לגבי הטיפול הרע בניצולי השואה, שהוא טיעון נכון ואמיתי, כל שאר רצף הסיסמאות שהשמעת כאן, שחלקן כמו :"...שנים רבות מדי, אנחנו חיים בתוך אתוס מזויף של קורבנות.." הוא...פשוט מדהים.

מה, התחלקת על הראש ?  

 

הטיעון שלך, שאנחנו משתמשים בסבל שלנו כדי להצדיק את הסבל שאנחנו גורמים לאחרים הוא, לא רק לא חכם הוא גם... - לא מקורי.

אגב, אם את מנכסת לעצמך את טיעוניו של הצד שכנגד אז, אולי תנכסי כחלק מהאידיאולוגיה האישית שלך, עוד כמה דברים משם ? את הכחשת השואה שלהם למשל ?

 

ו...כן ! מעולם לא היה מעשה שכזה נגד שום עם אחר. לא בתכנון לא באידיאולוגיה ולא בביצוע. לרוע הזה, אין סליחה ולא תהיה כפרה לעולם. העולם כולו, צריך להרכין ראש בבושה עוד מאות שנות דור מול העם היהודי. וגרמניה...היא צריכה עוד לעבוד שנים, אם בכלל, עד שתקבל זכות לחזור חזרה למשפחת העמים השפויים.

קשה לך עם זה ? לכי תשתי תה.      

 

ולגבי היום -

ששים שנה לאחר השואה, אנחנו כאן מתגוננים מול הרוע בצורותיו השונות. הרוע של המחבל הפלסטינאי, שהרג בגרזן רק, לפני כמה שבועות, ילד יהודי בן 13בבת עין...של המחבל הפלסטינאי, שעשה וידוא הריגה מטווח אפס, לבנות משפחת חתואל - הם פחות רוע מהרוע הנאצי ?

ממש לא. זו אותה שנאה בדיוק, רק פחות מתוחכמת, פחות יעילה במימושה.

 

וברוך השם, יש לנו מספיק צוררים חדשים לטפל בהם. וצביעותו של עולם - חדש ישן - שמעולם לא השתנתה. אותו עולם, אותה מדינה, שהבנקים שלה עדיין שומרים לעצמם את כספיהם השדודים של היהודים שנספו שבשואה, הוא אותו עולם, שמאפשר כרגע, במהלך יום השואה, את וועידת דרבן השניה. 

 

מספיק מה שהשואה עוללה לנו - הפגיעות הפיזיות, האובדן העצום, הצורך הנפשי להתגונן ולשרוד מול הרוע הטהור שהופנה כלפינו, הפגיעות הפסיכולוגיות שהיא הותירה על הדור השני/השלישי וכן הלאה - אנחנו לא צריכים - לא צריכים - לשמש לפיד/ דגל/נס ו/או כל דבר אחר ל - שום עם!

 

שיוכיח העולם שהשתנה - אני ארשה לעצמי להזדהות איתו.   

 

ודבר אחרון :

אני איני מצפונו של שום עם אחר עלי אדמות. מצפוני שלי, אמור להספיק ולשמש עבורי, לא יותר. לא מרגיש צורך להיות "פינת הבכי" של עם אחר ולא נציגו של שום מיעוט סובל אחר.

אני כאן בשביל עמי, בשביל עצמי ודי לי בכך!

 

דבריך מכילים הרבה טענות שקריות ולא מבוססות. טענותיך כלפי ליברמן מצביעות על חוסר התמצאות בפרטים ועל כך שאת ניזונה מפרסומים שקריים ומסיתים. בתור עיתונאית שמתיימרת לכתוב טור נבון, הייתי מצפה שלפחות תעמיקי קצת בנושאים עליהם את כותבת, למשל לקרוא את מצעו של ליברמן.
מעבר לכך, דבריך גובלים בהסתה ובמדינה מתוקנת היית עומדת לדין על דברים אלו.
מעל לכל - עצוב שבחרת דווקא ביום זה להגיד דברים אלו. יש 364 ימים אחרים בשנה שבהם יכלת לפרסם טור זה, ובחרת ביום מאוד רגיש ולא מתאים. עצוב ומבייש.

מה הבסיס להכללות הגורפות האלו?

 

מה הבסיס להשמצה המכוערת נגד החיילים השומרים במחסומים יום ולילה על חייה העלובים של המחברת?  מתי לאחרונה עשתה משמרת במחסום, שהיא מדברת בבטחון מוחלט כזה על הנעשה בהם? איך היא מעזה להשחיר בקלות דעת כזאת את פניהם של אלפי חיילים הכורעים את עצמם לטובת בטחונה האישי?

 

גיבוב של סטריאוטיפים אנטי-ישראלים, וכן - אנישמניים, שחלקם שאובים ישירות מהרטוריקה של אחמדינג'ד: היהודים הערמומים עושים שימוש ציני בזכר השואה, ואבאמצעות ה"רטוריקה המשוכללת" שלהם משבשים את דעתם של עמי העולם התמימים וישרי-הדרך כדי לזכות את עצמם בזכויות לא-להם.

 

הטיעונים מסולפים כל-כך, שקריים כל-כך, שלא ניתן לנהל איתם ויכוח או דו-שיחה. אין אלא לתהות מאין שואבת המחברת את תעצומות הניכור והשנאה העצמית הדרושות להכנת התרעתה הזאת.

השואה ממשיכה בכל העולם הנאור וגם במדינת ישראל ...

 

גשו לבתי החולים הפסיכיאטרים - כנסו לראות מה עושים שם למטופלים - מה דוחפים לנו ולילדנו בהפחדה בפרסומות - התעשייה הזאת הורסת כל אדם שמגיע אליה , אין להם אפילו דוגמה אחת של אדם שהם הצליחו לרפא .

 

המטרה כסף

 

מתקומת מדינת ישראל ועד היום ,כ- 47,000 איש - נפטרו עקב טיפולים פסיכיאטרים - התעלליות - כליאה -קשירה -  הפחדות - החדרת כימיקלים בכפיה וכד' .

 

חפשו אותם - תשאלו אותם מה הם חוו - העדויות שלהם מזכירות את העדויות של ניצולי השואה .

 

העדויות שלהם אמיתיות לחלוטין והם נרדפים בשל כך ,,, חשוב ביותר לעקוב מקרוב על הנעשה בתעשייה הזאת שמתימרת לרפא ולעזור לאנשים ---ללא כל בסיס מדעי רק בתאוריות ..

 

חפשו את אתר "אמת אחרת " בגוגל ,,, מידע רב בנושא זה נמצא שם ..

 

כולי תקווה שכלבי השמירה של הדמוקרטיה יעלו את המידע הזה לפרסום - ומאוד חשוב שהם בעצמם יחלו לבצע מעקבים על הפעילות הזאת ..

 

המדע הפסיכיאטרי בחלקו הגדול מתבסס על הניסויים שבוצעו על ידי רופאים נאצים כדר' מנגלה בגטאות ובמחנות ההשמדה .

 

 

 

מילים כדורבנות! קצת שפיות ונורמליות בים השנאה, ההסתה והגזענות! ריגשת אותי אריאנה.

איזו מחשבה עקומה מסיקה הכותבת לגבי השנאה לערבים. הרי מתוך רשימת נסיונות הריסתנו, כמדינה יהודית, שהעלתה הכותבת, ניתן להבין את שנאתנו לאלה הרוצים בהשמדתנו בין אם הם אירנים או סורים או מוסלמים פנאטים כמו החמאס והחיזבלה או תומכיהם, האם מי שנזהר מאלה הופך גזען או שונא ערבים? במחשבתה הלקויה של הכותבת התשובה היא כן.

ולא לעשות ההפך ולתעל את תחושת הקורבנות כלפי החלש - ערבים או כהי עור וכו'

כל הכבוד!

הרבה פחות מלאחרים, והגורמים לפגמים לא קשורים כלל לשואה .

פשוט קשקוש מוחלט. דברי בשם עצמך, אני למשל חי את זכרון השואה ברמ"ח אברי  אבל אדם רגיש וכואב סבלם של אחרים באשר הם.

זה שהמערב השבע והטיפש, אכול השנאה העצמית והרצון לרחוץ את כפיו מרצח של עמים שלמים, נסחף בחדווה לשקר הערבי של "שראל גזענית" - אני מבין.

אבל זה שיהודים ישראלים, שגדלו כאן ומכירים את הסכסוך והמזרח התיכון מקרוב, בולעים בשקיקה את השקר הנאלח הזה - זה נשגב מבינתי.
כל מי שעיניו בראשו יכול לראות את האמת הפשוטה - לא מדובר בגזענות, כי אם ברצון לחיות מבלי שיטבחו בנו, יפוצצו אותנו, יקאסמו אותנו, יטרקטרו אותנו ובגדול ישאפו ויצהירו מעל כל במה אפשרית ברצון לגרשנו מאדמתנו - אם אפשר אז לים התיכון.

ברחנו מהעולם, גברת מלמד, אותו עולם שרצה לחסל אותנו אחת ולתמיד, וחזרנו לארץ איתה יש לנו קשר הסטורי עתיק יומין שאין עליו עוררין.

בארץ הזו היו גם ערבים, פליטים. אותם פליטים, ערב רב של אנשים ללא קשר תרבותי, הסטורי או רגשי אחד לשני - לא הסכימו לתוכנית החלוקה, הם העדיפו להשמיד אותנו ופרצו במלחמה.
במלחמה הזו הם הפסידו, ובמקום לגרשם בעוונותינו הרבים השארנו אותם כאן - רק כדי שיוכלו להמשיך בשקט, לאט לאט אך בבטחה - בתוכניתם להעיף אותנו לכל הרוחות. להרוג אותנו, גברת מלמד - או, כמו שהם אוהבים להגיד - "איטבח איל יהוד" - לטבוח בנו. להרוג לא מספיק טוב להם.

אז לאט לאט, כחלק מהתוכנית, הם משתמשים בנשק היחיד שבאמת יכול להביס אותנו ללא יתרון צבאי - החדרה שיטתית של מונחים כמו "גזענות" ו"פאשיזם" לתודעה העולמית. כי אם היהודים, שהעולם אשם בנסיון השמדתם, הם בעצמם גזענים - אז אולי לא היה כל כך נורא להשמיד אותם, הלא כן?

גברת מלמד, האויב שנמצא מסביבינו ובתוכנו רוצה להשמידנו. ללא בושה הוא מכריז על כך מעל כל במה אפשרית. ואת, ישראלית, יהודיה - בולעת את שקר ה"גזענות" כמו אחרון האירופאים.

ה"פלסטיאים", וגם רוב "ערביי ישראל" רוצים להרוג אותך, לגרש אותך ולקחת בחזרה את האדמה שהם חושבים שמגיעה להם - וזה כולל את כל ישראל, לא רק מה שאת ברוב פטרוניותך חושבת שיסכימו לקבל ממך.

עם החפץ חיים מתגונן מאלו המאיימים לחסלו. רצה הגורל ואלו שרוצים במותינו הם ברובם ערבים. "גזענות"? - לא גברת מלמד, הסתכלות על האמת הקשה בפנים, ורצון עז שעוד מפעם בנו להמשיך לחיות, אם אפשר.

לשמחתי אני מבחין בתקופה האחרונה ביותר ויותר ישראלים שמתחילים להבין שהאמת היא לא השקרים הזדוניים שגדולי צוררינו מרעילים אותנו בהם (רק תראי את ועידת השנאה "דרבן 2" לדוגמא מובהקת לצביעות ולשקר החוגגים).

האמת היא שעדיין לא זכינו בעצמאותנו, עדיין מנסים לגרשנו ולהרגנו.

ואנחנו, בנסיונינו להתגונן מפני כל זה - עוד מואשמים ב"גזענות".

אין גבול לחוצפה.

אני יודע שאת קוראת כל תגובה ותגובה , ואף סופגת ביקורות למרות שאינך מראה זו לעין ציבור הקוראים.

דעתי היא כי ברמה העקרונית הינך צודקת בדבריך. אך לא ברמה המוסרית.

המוסר לא תמיד מחייב אותנו להעמיד את סיפור המציאות היום יומית עם סיפור ההיסטוריה, העבר.

זועות השואה הם סיפור בונה, בכרך ימי ההסיטוריה היהודית.
אין צורך כל יומים לחזור על המנטרה " השואה היתה, ותראו איך היא שוב היום".
זהו לא עוד שיעור בבית הספר על מוסר זול.
האירועים שמתחרשים מסביב לגבלובוס בין הנוראים שבינהם לבין ארועים מעצבים את פני החברה הינם אירועים חשובים שדורשים את התיחסות העולם ככולה.
אני ואת לא אשמים במצב זה או אחר בכל מקום בעולם. גם אם הוא בין הרעים והמרושעים ביותר. וכך גם הילדה הרוסיה שישבה וקראה עיתון בזמן מלחמ"ע ה2 אינה אשמה. ובכלל אין חיפוש אחר ה"תמים האשם".

בואי נחפש בתוכנו איפה הם אותם משני פני חברה. איפה הם האנשים המשפיעים ביותר עלינו ועל התרבות שלנו שביחד נשנה דברים.

די להשואות על השואה ולהתנהגויות אילו ואחרות. די לביקורת לשם ביקורת.
וכן- לביקורת לשם שינוי.

"הבטיח את אדמתם לזרים".
מעולם זו לא הייתה אדמתם. תלמד קצת היסטוריה. היה פה שלטון עותומאני ואח"כ בריטי, והפלסטינים כבר מאז היו פזורים על מה שהיום יושבות ירדן וישראל ללא עצמאות. אז מתי בדיוק זו הייתה אדמתם???