הדבר ניכר בתגובותיהם. תגובות ברמה נמוכה מאוד, חלקן אף אינן תגובות לעניין כלל.

סוף סוף כתבת על עצם המחלוקת: האם חוקי הטבע קיימים כפי שהם ככה סתם או שנוצרו ביד מכוונת. וכל הדיון ״בתוך החוקים״ אכן לא מוכיח ולא שולל קיום האלוהים. כעת רק נשאר עניין של אמונה: האם חוקים הם כאלה ״מעצמם״ או שנוצרו על ידי מישהו. קודם כל ניתן ליצור שרשרת אינסופית של חוקים כאשר כל חוק הוא תוצאה של חוק אחר שקודם לו ואי אפשר להגיע ל״חוק ראשון״. אולי זה לא נשמע כל כך טוב אבל זה לא נשמע טוב לנו רק בגלל שאנחנו בני אנוש מוגבלים בזמן ובמרחב. במתמטיקה קיימים דברים אינסופיים ואין שום פסול שתהיה שרשרת אינסופית של סיבות ותוצאות גם בפיזיקה. ערשו בו נניח שלא טוב לנו עם המצב הזה, דהינו אנחנו רוצים למצוא את ״סיבת הסביות״ ואז גם במקרה הזה אין שום הגיון פילוסופי בקיום האלוהים: למה להניח עוד שלב אחרי חוקי הטבע הבסיסיים במקום להניח שהחוקים הם הם סיבת הסיבות ותו לא? מילא עוצרים בשרשרת אז בו נעצור שלב אחד קודם!

נמצאת כאן
http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_110

(למעשה, רק דוגמה אחת מני רבות)

מיכאל אברהם מניח שהרוב הגדול של חוקי הטבע האפשריים (אשר ייבחרו באופן אקראי) לא יגרמו להופעה של מורכבות מעצמה. להנחה הזו אין שום בסיס עובדתי. להיפך, המתמטיקה של מערכות מורכבות מראה שהיא מוטעית.

כלומר אילו חוקי הטבע של היקום היו שונים, אולי לא היו מופיעים חיים מבוססי פחמן, ואולי אפילו לא היה מופיע הפחמן בעצמו, ואולי לא היה מופיע בכלל חומר כמו שאנחנו מכירים אותו. אך בסבירות טובה היו מופיעים מבנים מורכבים, שהיו יכולים להגיב בינהם ליצירה של מבנים מורכבים יותר, וחוזר חלילה, להופעת אבולוציה ומודעות.

איך אפשר לדעת את זה? הידע המדעי כיום לא מספיק להוכיח שיופיעו חיים ומורכבות אפילו בחוקי הטבע של היקום שלנו, קל וחומר בחוקי טבע אחרים. גם אף אחד לא יודע להוכיח שהם לא יופיעו. אבל אפשר לבנות יקומי צעצוע, מודלים פשוטים מאוד של מערכות דינמיות, ולבדוק באיזה אחוז מהם תופיע מורכבות מעצמה. כשעושים את זה, התשובה היא תמיד שבאחוז משמעותי מתוך החוקים האפשריים, מופיעה מעצמה מורכבות שלא תוכננה. השעון של פיילי הוא לא נס, הוא תופעה טבעית סבירה.

אולי הדוגמה הכי פשוטה של מערכת כלשהי במתמטיקה היא אוטומטונים תאיים מסדר ראשון:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_cellular_automaton

באוטומטונים כאלה יש 256 יקומי צעצוע אפשריים, כל אחד מהם עם חוק טבע משלו. בחלק גדול מהיקומים האלו מופיעה מורכבות מעצמה. לפחות בארבעה יקומים (חוק 110 ושלושת האקוויולנטים שלו) המורכבות הזו כל-כך גדולה, שיש הוכחה מתמטית שהיא אוניברסלית במובן טורינג, כלומר מספיקה ע"מ לכתוב כל תוכנת מחשב אפשרית.

ה"דוקטור" מיכאל אברהם פשוט מניח את המבוקש, ומתעלם לחלוטין מכל הידע המתמטי שנצבר בעשרות השנים האחרונות על מורכבות.

לפני 3000 שנים לפי התנ"ך מספר היהודים היה שווה למספר הסינים

 

יש אלוהים והוא בטח מסין

 

שבוע טוב

בכדי לשלול פוליתאיזם נשתמש בתער של אוקאם. (עקרון הסיבתיות חזק יותר מעיקרון התער, ולכן נניח שיש יוצר (אלוהים) אף שזה נוגד את התער. זו משמעותו של עקרון הסיבתיות. אבל די ביוצר אחד ולכן לא נניח יותר. יש כאן הנחה שעקרון התער הוא עובדתי ולא סתם סידור נוח, אבל כל מי שחושב מבין שברור שזה כך).

אתם רק מחזקים את הדתיים בתגובותיכם שנובעות מלחץ לא נורמלי!!!!

מה קרה לכם???

הרושם המתקבל מתגובותיכם הוא שזו הפעם הראשונה שאתם מגלים שבעצם חיי הדתיים מבוססים על הגיון פשוט ובריא. מה חשבתם? שהדתיים פראיירים לקיים 613 מצוות? הרי אתם יודעים טוב מאוד שהם לא פראיירים כלל! להיפך, הם חריפים ופילפלים פי כמה מהחילונים.

מזל שיש אינטרנט, כי הוא סוף סוף גורם לכם לצאת מהבועה החשוכה בה אתם חיים. כי ללא האינטרנט לא הייתם מגלים את הגילוי המרעיש הזה, כי התקשורת שבויה בידיים חילוניות פנאטיות שמנסות להשחיר את הדת והדתיים מאז קום המדינה (ממש כמוכם, כי אתם חבורת מושפעים מסכנה הנתונה כחומר ביד היוצר. אין לכם צ'אנס אמיתי להכיר את היהדות באמת).

היו בטוחים, אם הטלוויזיה הישראלית הייתה מאפשרת דיון פתוח בנושאים אלו בין מלומדים דתיים למלומדים חילוניים, אז הדתיים היו קורעים אתכם לגזרים. ואנשי התקשורת יודעים זאת היטב, ולכן אין תכניות כאלה, למרות שהרייטינג שלהם היה מגיע לשמים. כי אתם פחדנים עלובים! תראו מה זה? רק נתנו לאיזה ד"ר דתי לדבר בפעם הראשונה בנושא, וכבר כל החילונים בהלם ובזעזוע עמוק! מה קרה לאמא שלכם??? המדינה של אמא שלכם????????

ד''ר מיכאל אברהם, כל הכבוד לך! הראית להם מאיפה ***** הדג!!!

כי הם אינם מסוגלים להתמודד עם טענות, הם פשוט פנאטים חשוכים.

התגובות כאן מחזקות את הטענה כי האמת נמצאת בצד הדתי בלי ספק!

אמנם הארכת, אך אשיבך בקצרה.

1. כתבת כי לאחר האופן "האקראי המוצלח" בא שלב המוליקולות המורכבות, אח"כ חומצות אמינו אח"כ כנראה יצירת נוקלאוטידים ומהם שרשראות RNA ואח"כ החלבונים. האשמת את ד"ר אברהם שדילג על כל התהליך הנפלא הזה במכוון.

תענה לי בכנות, האם אתה חושב שהתהליך הנ"ל שפירטת מעלה את הסיכויים למתכנן או מפחית?

2.אין שום סתירה בין אבולוציה לתיאור התנכ"י! בתיאור התנכ"י אין שום פירוט.

3. כתבת כי השיכור מייצג זן שלם ולא פרט יחיד. מצויין, אז זן שלם "ידע" להיכן להתגלגל.

4. אולי תסביר לי מדוע הייתה ועדיין ישנה סביבה מאלצת, קרי, החוקים שמכתיבים את התוצאה. מדוע שיהיה כאן אילוץ, מדוע אין כאן "חופש בחירה" שיצור כאן אנדלמוסיה?

5. כתבת כי "דוקא במקרה של קיום בורא כל יכול היית מצפה שהוא יוכל להמשיך ולקיים דברים שאינם מתאימים לסביבתם". אתה חולק כאן על ההגיון הבריא שהיה מנת חלקם של כל הפילוסופים לדורותיהם שקבעו כי ההתאמה והסדר בטבע רק מוכיחים את מציאותו של המסדר!

6. המשכת לטעות כשכתבת כי טועה מי שרואה רצף של סדר בתוך מערכת כיאותית וטוען למסדר. ידידי, אתה כאן הטועה, כי סדר מוכיח על מסדר.

7. מכאן גם אי ההבנה שלך לאורך כל תגובותיך. אתה מתנגד לעובדה כי לכל דבר מורכב יש מרכיב. אני מקווה שד"ר אברהם יגדיר לך במאמרים הבאים את המושג "מורכב", אולי יתיישב הדבר במוחך.

כל טב.

מה הקשר בין החשיבה הפילוסופית על הבריאה לדתות השונות? איך, מהנחות לוגיות, אתה מגיע, (בהנחה הסבירה שאתה אדם דתי, אחרת לא היית כותב "אלוקים" במקום "אלוהים" ולא היית מסיים ב"בעזרת ה'"), לתרי"ג מצוות ולקשקושים ההזויים של החרדים בנוגע למה שמותר ומה שאסור "לפי מצוות השם".
זו מכשלה אדירה בין הפילוסופיה הפיסיקו-תיאולוגית לדתות המעשיות.

יש שאדם מאמין כי במקרה נוצר היקום יש מאיין (או שבמקרה היה כאן תמיד).  יש המאמין כי במקרה הפך חומר דומם לחי ובמקה ממשיכים החיים להתפתח ו...הופ במקרה הופיע תודעה ובמקרה דיבור וכתב והכל בזכות קודש המקרה והאקראיות.

 

ויש כי אדם יודע כי הכל בכוונה וכי יש משמעות לעצם ההיתפתחות והיצירה.  יש כי אדם יודע שהכוונה מלווה את הקיום ונמצאת בהווה ולא רק בעבר של המפץ או יצירת החיי. 

 

אותו מדע שהביא לך מיקרוגל, הביא לך את האבולוציה.

לא אני ולא אתה מטיל ספק באיך המיקרוגל פועל, גלים אלקטרו מגנטיים מחממים לנו את האוכל ולא השכינה . אז למה כשמתאים לך אתה מאמין במיקרוגל ובמדע שפיתח את המיקרוגל וכשזה לא מסתדר לך עם האגדות שסיפרו לך כשנולדת אתה לא מקבל את המדע?!. המדע הוא תמיד אותו מדע, אותם תהליכים אמפריים. כנ"ל האבולוציה...

פחות גמרה ויותר נאשיונאל גיאורפיק דוקטור, תאמין לי, רק תרוויח.

 

בספר בראשית כתוב על שמים.. ועל רקיע..מאין ידע כותב הספר את ההבדל בין רקיע לשמים..אינני מדען ואינני מתימר למדען.. אבל הבה ניקח עשרים חתיכות מגנט בגדלים שונים ונפזר אותם על הרצפה.. הם יעמדו בצורה מסוימת. ברגע שנזיז מגנט אחד כל הצורה תשתנה..הרי יודעים אנו שאם השמש היתה מעלה את קרובה או רחוקה מאיתנו העולם לא יכול היה להתקים . או שהיינו נשרפים מחום או שהיינו קופאים מקור.. האם הטבע ברא זאת ?

"היד המכוונת", הגענו לסיפור הבריאה, העולם נברא בשבעה ימים.

אם זה מסתדר לך שיבושם.

רק אני עדין לא מצליח להבין מי יצר את אלוהים, הדמות הכי מורכבת ביקום...?

אם התשובה שלך הוא תמיד היה, אז תבין שהיקום תמיד היה, זה רק אנחנו שזמניים פה. הוויכוח מה היה פה לפני מליארדי שנים לא רלוונטי, כי אנחנו לא יודעים

וכנראה גם לא נדע. ובקשר לאל, אני אישית לא מאמין,אבל אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. הבעיה שלנו היא לא האמונה באל, אלה החוסר אמון בין בני האדם.

 

ההיסטוריה מוכיחה אחרת - אם אלוהים היה בעד דת כזאת או אחרת - הוא לא ממש היה צריך אנשים שילחמו בשבלו\ה.

הדתות עצמן הן ההוכחה שכנראה אין אלוהים - אחרת הוא מזמן היה מלמד את הדתות שהן לא שלו מה נכון ומה לא (לפי שטוענות הדתות עצמן).

בארץ החרדים הם הוכחה חיה שאין אלוהים - היות והם מעסיקים את הרעיון האלוהי למען אינטרסים פוליטיים צרים.. אם אלוהים הוא מתפקד בש"ס סימן שהוא פחות חשוב מהרבה עובדיה (או איך שלא ק'וראים לזקן ההזוי הזה). שלא לדבר על גפני וחבריו שיוצאים לפגוע ביהודים אחרים בשבתות - בשם האלוהים...

1. לאורך כל הדיון הקפדת להדגיש שבעת קבלת עקרון הטעם המספיק, המחייב עצמים שהם סיבת עצמם, אתה מניח שיש אחד כזה מטעמי התער של אוקהאם ושאתה לא נכנס לסוגיית זהות המחולל/ים הראשונ/ים כרגע. מבחינתי אלה היו שתי הנקודות הכי חלשות בטיעון שלך, וחיכיתי כל הזמן שתתיחס אליהן ותסביר אותן כדי שאוכל להגיב.
אבל כעת, אתה מדלג עליהן בקלילות. אתה קובע שלחוקי הטבע חייב להיות טעם מספיק, מבלי שהתייחסת לאפשרות שהם עצמם סיבה ראשונית. את ההתייחסויות של רבים לתורת הקוונטים כמדע לא סיבתי פטרת ב"היות יקומנו קוונטי הוא הסיבה" (טיעון שאינו מקובל עלי כפי שהסברתי לך בחלק הקודם של מאמרך), וגם אם נקבל את זה - מי אמר שהיות הייקום שלנו קוונטי אינו סיבת עצמו? שאלתי היא, לאיפה נעלמו שפינוזה ופנתאיזם בכל הדיון הזה?

2. לא רק שאתה מניח שיש לחוקי הטבע סיבה (הנחה לא סבירה אפילו אם נקבל את עקרון הטעם המספיק, כפי שהסברתי בסעיף קודם) אתה גם קובע שהסיבה חייבת להיות מתכנן תבוני. מדוע? במשפט "אלא שכעת נשוב ונשאל: מהו הטעם המספיק לקיומם של חוקים אלו? איך הם נוצרו? ושוב נגיע לגורם תבוני, או יד מכוונת." יש קפיצה לוגית של 46 מיליארד שנות אור, כמו שאומרים. גם אם נקבל את עקרון הטעם המספיק (אני לא, אבל אתה כן ועל כך אתה בונה את הטיעון שלך ולכן אין טעם שאדחה אותו עכשיו), וגם אם נקבל מסיבה עלומה כלשהי את ההנחה שלחוקי הטבע יש סיבה, מדוע שסיבה זו תהיה מתכנן תבוני? מדוע לכלל תופעות הנפילה לקרקע, שמפגינות חוקיות מדהימה, יש סיבה כלשהי (לאו דווקא פיות תבוניות שמושכות עצמים לקרקע), אבל לקיום העצם שהוא חוק הטבע הגרביטציוני חייב להיות מחולל תבוני, ולא איזה חוק נעלה יותר?

למרות שאני משתדל לתת (באופן כללי, ובפרט בסדרת הכתבות הזאת) לאדם שכותב מאמר להתייחס לנקודה מסוימת לפני שאני מגיב לו, אני חייב להצטרף כאן לקבילתו של אסף: כשם שהוא מתלונן על שימושך במילה מורכב לפני שהגדרת אותה, אני רואה בעייתיות ענקית בגזירת מסקנות שנובעות מטעם מספיק של חוקי הטבע או היות סיבה ראשונית תבונית לפני שהתייחסת והבאת נימוקים משכנעים לטענות אלו (בינתיים לא ראיתי שום התייחסות לפנתאיזם באופן כללי, שפינוזה באופן פרטי וספציפית לאפשרות שחוקי הטבע הם מחוללי עולמנו ולא הטבע הוא מחולל עולמנו, נקודה עדינה אך חשובה).

אולי ארחיב בימים הקרובים, אני בעיצומו של לחץ בעבודה ומילואים.

כל דור קמים "גאונים" חדשים ומנפנפים בטכנולוגיה האדירה שלנו - קיומה וודאי מראה כי יש לנו היכולת להבין את בריאת העולם - לא !
אייפון אינו טכנולוגיה מתקדמת לעומת כוכב או אסטרואיד, ובכל מקרה התנצחות או אסרטיביות אינם הוכחה.

מיליוני בני ישראל שנהרגו ונרצחו מפיצול הממלכה, כולל דוד שלי, שהוכה למות בגיל 4 ע"י אזרחים אוקראינים במלחמת העולם השניה, המליונים הללו והוא הם הוכחה שקיום אלוהים לא רלוונטי. זאת והעובדה שמדינת ישראל קמה ע"י חילונים גמורים למען עצמם ולא למען אלוהים מוכיחות כי האמונה בו פוגעת ובאומנה בנו בונה ועוזרת.

לשאלה האם קיים אלוהים ישנה תשובה אחת: גם אם היה קיים לא נוכל להבין זאת או להוכיח את קיומו באופן מדעי. כל השאר הם אמונות, כלומר תקווה והחיים ע"ס התקווה.

הסתברות של 1 ל 25 מליארד הינה קטנה במרחב היקום והזמן. סביר להניח שנוצרו מאות סוגים שונים של קיום, והם לא מוגבלים בתודעה שלנו, חבורת אגואיסטים שמעדיפים לעקם את האמת רק כדי להסתיר את הבולבול הקטן שלהם. תסתירו, הוא עדיין ישאר קטן.

ברגע שאתה מוסיף את ה"ק" הזאת במילה אלוהים אתה פסול מראש לכל דיון מדעי או פילוסופי. אתה כמו תלמיד שניגש לבחינה עם פתק שהביא מהבית.

הטרמינולוגיה מסובכת ללא צורך והדיון כפי שהוא אינו מתאים לציבור הרחב. איפה ליבוביץ כשאנחנו צריכים אותו?

התוכן שכולל הערות ציניות לעיתים ומזלזלות לרב שגולשות לרמת "חה חה חה לאלו ש"מאמינים" שהייתה אבולוציה...."
לאתיאיסטים היתה אורה ושמחה וששון ויקר..... זה לא רמה של מאמר האמור להיות רציני ולהביא טיעונים משכנעים, זו רמה של גן, וחוסר היכולת שלך לקבל טיעונים אחרים לא הופך אותם לשגויים, כמו שכתבתי בתגובה למאמר הראשון, אם אתה משנה את המשל של דוקינס כך שהקיר הוא קיר נייר בוא נשנה חלקים אחרים במשלים שלך, לדוגמא המטוס של הויל היה מורכב כולו פרט לשמשה ואז הסופה רק הביאה את השמשה....

ההתפלפלויות שלך אולי היו יכולות להיות מקסימות ללא כל הערות השנינה והשינאה שנוספו אליהם, אלמלא הנקודה הפשוטה שלהתפלפלויות תמיד יכול לבוא המשך, ועד לרגע זה לא הבהרת מדוע בטיעון המנצח שלך "יש אלוהים" ההתפלפלות תסתיים.
אני מקווה שתצליח להסביר מדוע לוהים הוא זה שמתואר בתנ"ך ולא בברית החדשה או בקוראן או בכלל וישנו או הצבים שממשיך עד הסוף למטה.

של אמונה כ -   98%   ברבנים וכ  2%  בבורא עולם.בקיצור עבודה זרה.

כתבה ודעה עניינית. לא מציג טיעונים דתיים אלא פילוסופיים ומדעיים.
אפשר לא להסכים. אפשר לחשוב אחרת. אפשר לא לאהוב את הכתיבה. אבל כל מי שמגיב בכזאת חמת זעם צריך לשאול את עצמו על איזה יבלות זה דורך לו..

אז הוא לא יודע מה להחליט כדי להבין שאין אלוהים לא צריך את כול המאמר הזה צריך רק לפתוח את העיתון כול יום

זה דבר אחד לתקוף את העניין ההסתברותי מאחורי האבולוציה, שאגב, אני מסכים שיש פה בעייתיות. אבל מעניין שלא נגעת בצד התיאולוגי, ובפרט התנ"כי, שבו יש כל כך הרבה דברים לא הגיוניים, שאם אעשה לך רשימה אני לא אצליח לסיים אותה ב 24 שעות הקרובות. אז עם כל הכבוד, אם אני צריך לבחור בין ה 2, אבחר בקמצוץ סיכוי אפסי של קיום האדם כתוצאה אבולוציונית מאשר אמונה באדם, חווה וגן העדן.

ורציונלית, שאין אפשרות לסתור אותה בדרך הגיונית או מדעית ולכן תגרור מטח גידופים אמוציונליים מטופשים. כלום לא יעזור. גם עוד אלפיים שנה יהיו מליונים שטופי מוח ששום ידע צבור וחדש לא ישכנע אותם שאם תאמר יהוה דמך בראשך. חייבים להוסיף ק. או לומר השם. או רק ו. או רק י. או יי.

נשלח מהאייפון שלי

דייייייייייייייי עם הכתבות של דת נגד אמונה!!!!!!!!!!!!!!

יש הבדל עצום בין סיכוי שחלבון ספציפי יווצר באופן אקראי, לבין זה שתיווצר באופן אקראי מולקולה כלשהיא שמשכפלת אחרת.

 

באותו אופן, יש הבדל בין שעון יש שנוצר באופן אקראי, לבין זה שנוצר באופן אקראי משהוא שממנו ניתן לדעת מה הזמן (רמז: שעון שמש).

 

לכן כדי לדעת הסתברות של תחילת יצירת החיים צריך לדעת מה הסיכוי יצירה של אחת מהמולוקלות שמשכפלות. כלומר צריך קודם לדעת כמה כאלו יש בכלל...

 

נקודה אחרת היא הטענה שחוקי הטבע צריכים יד מכוונת בשל התוצאה המורכבת שיצרות כאילו רק חוקי טבע מאוד ספציפים יצרו עולם מורכב. היקום כנראה יצא מורכב בכל חוקי טבע שיקבעו, ולא צריך בשביל זה יד מכוונת.

 

המדע רק עוסק ביחסים בין דברים ולא במהותם. המדע יאמר שכתוצאה מתצפיות בחומר ההסבר הכי פשוט להתנהגותו הוא שיש אטומים ואלקטרונים למשל, אולם הוא לא עונה לשאלה מהו חומר או אטום.

 

שאלה זו אינה מדעית מכיוון שאף פעם לא ניתן לקבוע שהאטום הוא ישות יסודית. אולי הוא מורכב מקורקים? וממה עשוי הקורק? ואם הקוורק מראה סימני התנהגות של גל אז ממה עשוי הגל? זו שאלה אינסופית שלא ניתן להגיע לפיתרונה. מאותה סיבה המדע גם לא שואל כיצד נברא היקום אם נברא, שכן ממש כשאלת החומר, אין כל אפשרות להגיע לתשובה. ניתן להסיק מסקנות של פרמוטציות (חומר לאנרגיה, מחומר או אנרגיה דחוסים ביותר פיצוץ המוביל לעולם שאנו מכירים) אבל לא ניתן לענות ממה התחיל הכל אלא אם נצליח ליצור בשלב כל שהוא יש מאין, וגם אז תשאל השאלה, מהו האין?

הסיכוי שדבר כה מורכב כמו אלוקים (או אלושים או אלוגים) נוצר מעצמו או היה קיים תמיד,  הוא אפסי או שואף לכלום מלמטה.

 

חייבת להיות יד מכוונת והיא כמובן של הטיטאנים !

 

או כיפה אדומה.