סביבה ומדע  מדע  סיינטיפיק אמריקן
האם יש לקיים דו-שיח בין מדע ודת?
מגזין "סיינטיפיק אמריקן"
פורסם: 11.10.07, 15:00
תגובה לכתבה תגובה לכתבה
הדפיסו את התגובות הדפיסו את התגובות
חזרה לכתבה
לכתבה זו התפרסמו 760 תגובות ב-760 דיונים
331. ל329 הגיון, היקום לא משחק בכלל
לאו   (21.10.07)
היקום היה, הווה ויהיה לכן היקום הוא נצחי. טבע הדברים גורם לכך שהיקום משנה את צורתו ובין היתר, שינוי הצורה כולל את יצירת החיים בכוכב לכת כמו הארץ שבו נוצרו התנאים לחיים. כשאנרגיית השמש תיכלה אנו נעלם אבל היקום ישאר עם כוכב הארץ קר שאין בו חיים ושמש שהפכה לכוכב אדום או משהו כזה או שהשמש התפשטה ובלעה את הארץ. זה ממש לא קשור למשחקים אלא לטבע הדברים.
332. לחייל אלמוני328
לאו   (21.10.07)
הגזמת בכך שהעדפת תיאוריה גרידא על מה שהוכח מדעית. אתה מקבל כמובן מאליו שאכן תיאוריית המפץ הגדול נכונה בעוד חוק שימור החומר נכון למעבדה בלבד, זו הגזמה רבתי. לידיעתך, אין כזה דבר זמן, יש רק יקום קיים שהיה, הווה ויהיה שהוא או פרטים בו עוברים תהליכים כאלה או אחרים שאת חלקם ניתן לשנות או לזרז וחלקם קבועים. מושג הזמן רק הומצא כדי להקל עלינו את ההתמצאות בסביבתנו הפרטית ביקום. הזמן אינו יחסי או משתנה. אם נאיץ חללית ממהירות אפס למהירות האור שום זמן לא ישתנה, מה שישתנה זה רק אורך הדרך שעברה החללית ואולי גם מצב החומרים שבה לאור העומס הפיזי במעבר בתאוצה גבוהה ממהירות אפס למהירות האור . בעצם היקום הוא האל אבל הוא לא תבוני במובן האנושי אלא במובן זה שטבע הדברים מאפשר תגובות תבוניות בין החומרים הקיימים ביקום ואשר בתנאים מתאימים כמו למשל אלו שהיו ועדיין ישנם במערכת השמש הובילו להווצרות החיים שהתפתחו עם "הזמן" למתכונתם הנוכחית. ההגדרה הפרטית שלי לתבוני הוא היכולת להגיב "נכון" שהיא הגדרה שרירותית לחלוטין המבטאת את יכולתם של הדברים לפי טבעם ליצור חיים שכללו גם את המין האנושי. החיים יכולים לרצות ולכוון כפי יכולתם.
333. 330: לא עניתי לך על שאלתי וגם לא אענה כי יש
חילוני אמיתי ,   שפויים   (21.10.07)
עוד אנשים שאני מצפה לתגובתם בנידון כאילו שלא ידעת, אבל מה לא תעשה כדי לנגח. אענה רק שאפילו אם התשובה הייתה בערך 0.5 (והיא לא) לא היה הדבר מעיד על נכונות שיקוליך ולא היה בכך כדי לגרוע מכבודי כפי שאתה מנסה לרמוז. אני גם מודיע ששיטה זו (של חיפוש בינארי) לא תעבוד בהמשך. לא תוכלו להמשיך לנחש מספרים ולנסות לאתגר אותי לומר אם הם קרובים בטענות מופרכות על כבודי. כל מה שאקבל מעתה תהיינה תגובות החלטיות בסגנון "אני אומר שזה כך וכך מסיבה זאת וזאת". תשובותיי תתייחסנה למכלול כולו ואם מישהו ינחש ערך נכון מסיבה שגויה אסווג את דבריו כשגיאה. ציטוט: "לא שפוי מי שדן בשפיותו של האחר כשהנושא הוא אבולוציה." הנה דנת בשפיותי והוכחת שאינך שפוי על פי הגדרתך שלך. זה מקטין את המחלוקת בינינו. אתה טוען ששנינו לא שפויים ואני טוען שרק אתה אבל לפחות לגביך אנחנו מסכימים. ציטוט נוסף: " כשמישהו לא מבין מסבירים לו. אם צריך חישובים מראים גם אותם" לא נכון. אם חוסר ההבנה שהוא מפגין גדול ממה שניתן להתמודד עמו בדיון מעין זה פשוט מציעים לו ללכת ללמוד. הבעתי גם לא אחת תרעומת על כך שאנשים מרשים לעצמם לשפוט את השגיהם של אנשי המדע (ולא מדובר כאן בקוטלי קנים – מדובר, בין השאר בחתני פרס נובל) מבלי ללמוד דבר וחצי דבר בנושא עיסוקם. אם זו אינה יהירות וחוצפה אינני יודע יהירות וחוצפה מהן. אז אני חוזר ומציע לכל אחד מן הבריאתנים: לכו לאוניברסיטה (אם תוכלו לעמוד בתנאי הקבלה). אינני מתכוון להעביר כאן קורס – לא בהסתברות, לא באבולוציה ולא בכל נושא אחר. ציטוט: "??-ישנם מספיק חוקרים שהם גם מומחים להסתברות שהראו שהסיכויים לאבולוציה הם אפסיים" לא נכון! אם הם היו מראים – אחרים היו רואים – ככה זה עובד בראיה. האם אתה רוצה לטעון שכל המדענים בכוונה מנסים להסתיר את האמת?! דחיל רבאק! ציטוט: " אף אחד כאן לא מנסה לזכות את עצמו במונופולין על החשיבה וההבנה , בגלל שהוא מבין משהו טוב יותר מאחרים" מדוע אתה אומר וחוזר ואומר זאת? אמרתי שמישהו מנסה לזכות במונופולין על השכל וההבנה? אני רק טוען שהבריאתנים מבינים פחות טוב מאחרים ולא יותר טוב – כטענתם. ציטוט: " האם לוקחים גנים שלו? " כבר אמרתי מספר פעמים שלא. אמרתי שבונים את הגנים באופן סינטטי. אמנם הגנים הנבנים באופן סינטטי זהים לחלק מהגנים שלו אבל אי אלה הגנים שלו. בייחס ל 278 – אני יודע שהתכוון ליצירת חיים. רק טענתי שאינו יודע במה מדובר ולכן פירט בתגובתו כהתרסה דווקא את כל הדברים שביצועם עומד בפני השלמה. האם היה לו קשה להוסיף לפירוט משימה אחת שלא בוצעה? האם חשב שמשימה מעין זו הייתה מחזקת את טענתו? כמובן שלא! הוא רק לא הבין בנושא שדיבר עליו וזו טענתי לאורך כל הדרך. אני חוזר ואומר – אם אתה רואה בעובדה שלא מסרתי לך את התשובה לשאלה הוכחה לכך שאיני יודע את ההוכחה זו בסך הכל עוד עדות לאי יכולתך להסיק מסקנות הגיוניות.
334. ל 325: האדם ואין בלתו אחראי על גורלו.
boris   (21.10.07)
ראיות לבריאה: 1. היקום נוצר מ אפס מקום וזמן. לא היה ואז היה , משמע נברא. 2. כל מה שאינו נצחי -נברא. "אם אנו חלק מהבריאה איך אנחנו יכולים לעוות אותה? " תשובה : 1. חלק אלהי בעל רצון חופשי יכול. 2. הבורא מאפשר. אינו מתערב בחרותו של האדם שניתנה לו ממנו. איננו כופה עצמו. "תאוותיו של האדם נוצרו יש מאין?" לא. נוצרו מעיוות אהבתו של בוראו. האדם מרצונו החופשי עיוות ופגם. "מאין לך שפעם היו פחות מחלות?" קרא על גיל האנשים בתנ"ך. "מחקר כלשהו שמראה שיש קשר בין האמונה של חברה מסויימת למחלות שלה?" מעניין , אבל לא. אבל ישנם נזירים שהגיעו לגיל מופלג ללא הזדקקות לרפואה ורופאים. לא רק באמונה מדובר , אלא , בעיקר בקיום ערכי המוסר : לא לשקר , לא לשנוא ...לא ליצרים , לא לתאוות , לא ליהירות , לא רק במעשים , אלא בהכרה ובה במיוחד. אם יעשה מחקר על הקשר בין מידת קיום המוסר בחברה לבין תחלואיה (ואסונות טבע) .- יתגלה קשר ברור ביותר. (קרא על המגפה השחורה במאה ה13 ועל נוהגי האנשים , אז) "ויש פחות מחלות" חולק עליך. "מה הבסיס לטענות שלך" הבסיס הוא שאלהים הוא האמת . שאדם נועד להיות מאושר בו. אדם שמשקר , שונא , מרמה ...עבד לתאוותיו - רחק ממקורו הלך ורחק עד ונשאר בלעדיו - אין לו אלהים. הניוון , החולי , המכאוב והמוות הם מנת חלקו. להמחשה חשוב על צמחים שנסתר מהם אור השמש , שגורם לניוונם.
335. ל332
דור   (21.10.07)
א. החייל האלמוני צודק אין כזה דבר חוק שימור המסה. חוק שימור מסה ואנרגיה זה כבר משהו אחר אבל מסה אינה נשמרת. תורת המפץ הגדול לעומת היא אחת התורות המבוססות מבחינה תצפיתית הנה כמה ראיות: 1. חוק האבל בשנת 1929 גילה אדווין האבל כי קיים יחס ישר בין מרחקה של גלקסיה מאיתנו לבין מהירות מרחקה מאיתנו. 2. תורת היחסות הכללית. בשנת 1915 פרסם איינשטיין את תורת היחסות הכללית העוסקת בכבידה ותאוצות בגאומטריה של היקום אחת התוצאות שלה היא שהיקום מתפשט ולכן הוא היה חייב להיות צפוף יותר בנקודה קודמת בעבר 3. קרינת הרקע הקוסמית שאריות של תקופת ההפרדות. בה נפרדה הקרינה האלקטרומגנטית מן החומר(בעיקר מימן) מכיוון שבמימן קיימים שני כיווני ספין של האלקטרון (נובע מקוונטים) יפלט פוטון(חלקיק אור) באו"ג ידוע עקב התפשטות היקום הוא צריך להמתח ולמלא את כל החלל הבין כוכבי קרינה זאת נמדדה והיא כיום הגודל המדוייק ביותר שנמדד. אלה מספיק סיבות או שאתה רוצה עוד כמה ב. אם אין זמן אז איך יש מהירות איך יש תאוצה מה זה מהירות אם לא הנגזרת של ההעתק(מרחק בשפת יום יום) לפי הזמן מה זאת תאוצה אם לא הנגזרת של המהירות לפי הזמן אז אם אין זמן אין גם מהירות ואין תאוצה ג. לפני שאתה פותח בדיונים חצי פילוסופיים על תורת היחסות כדי שתעצור שנייה ותלמד: 1. אני מצטט " אם נאיץ חללית ממהירות אפס למהירות האור שום זמן לא ישתנה, מה שישתנה זה רק אורך הדרך שעברה החללית" ואני שואל באיזו מערכת יחוס??? במערכת של הגוף הנע? במערכת של כדור הארץ??? במערכת של גוף שנע בחצי מהמהירות שלו מה גם שהזמן העצמי של החללית(כלומר הזמן שימדוד צופה שיערוך ניסוי המתרחש בתוך החללית) יהיה זהה בדיוק לזמן אותו מודד צופה המבצע את אותו הניסוי בכדור הארץ (כל צופה מודד את הניסוי שלו בלבד) זהו עקרון השקילות 2. מצב החומרים משתנה??? אני לא מכיר שום תיאוריה פיסיקאלית היכולה להפוך אטום מימן להליום ע"י הקנייה של מהירות גבוהה בלבד(אפילו במאיצי חלקיקים יש התנגשויות) ד."ההגדרה הפרטית שלי לתבוני הוא היכולת להגיב "נכון" "(עוד ציטוט) לפני שעה הגדרתי למחשב שלי לחשב משהו והוא חישב והפלא ופלא יצא טוב האם המחשב שלי תבוני???
336. ל 328: קיים בכל . מקיים את הכל.
הגיון   (21.10.07)
"המושג ניצחי מניח באופן מובלע את קיום הזמן, הרי ניצחי אומר "היה, הווה ויהיה". " הנצחי נעדר שינוי. קיים בכל זמן ואין לזמן חזקה עליו. "אין משמעות לדבר על ניצחי בלי זמן" סתירה. מה שזמן לו -התחלה וסוף לו -איננו נצחי. שאין לו התחלה וסוף -נצחי. " מדוע לפתע הזמן התחיל." בגלל רצונו לברוא. "אז אין לנו שום דרך להתחבר אליו" אינו נכון. 1."ואהבת את ה' אלהיך בכל -לבבך ובכל -נפשך ובכל - מאֹּדך." 2. הנצחי קיים בכל. מקיים את הכל. " "הקיים קיים." "הקיים ניצחי" זו טענה בעייתית." האמת בעיתית בעינך? "אותו "ניצחי" יכול להיות חסר בינה וחסר רצון חופשי באותה מידה שהוא יכול להיות אל כל יכול." נבצר מחסר בינה ורצון חופשי לברוא בינה ורצון חופשי.
337. ל 331: איינשטיין התכוון לאלהים.
הגיון   (21.10.07)
"היקום לא משחק כלל" "זה ממש לא קשור למשחקים אלא לטבע הדברים. " לכן איינשטיין לא התכוון שהיקום הוא אלהים כדבריך (324: "היקום הוא האלוהים". ) , אלא התכוון לאלהים.
338. 337: הוויכוח שלך אמור היה להיות עם איינשטיין
חילוני אמיתי ,   שפויים   (21.10.07)
שהבהיר את כוונתו במפורש כמתואר בתגובה 314 ממנה אתה מתעלם בחוסר אלגנטיות. בציטוט הראשון הוא מדבר על דבריך וקורא להם במפורש שקר. (במקומות נוספים הוא גם מסביר מהו אותו אלוהים אישי שהוא פוסל את קיומו ושם הוא מסביר שזה בדיוק אותו אלוהים שהוא פוסל את קיומו בציטוטים הנוספים שהבאתי). בציטוטים הנוספים הוא מסביר בדיוק שמה שאתה קורא לו אלוהים או שאינו קיים, או שאינו עושה דבר (כולל משחק בקוביות). זה מעניין איך נשכתם את הפיתיון שטמנתי בתגובתי למייק למרות שהזהרתי אתכם וביססתם עוד יותר את טענתי שאתם שקרנים.
339. ל-332, לא אהבת את דוגמת הנמלה, אז הנה דוגמה אחרת.
חייל אלמוני   (21.10.07)
לפני כן... לא התבססתי על תאורית המפץ הגדול ממש, אלא על החוסר יכולת של הפיזיקה להתמודד עם מצבי הקיצון שנמצאים בין השאר בתיאורית המפץ הגדול (אבל גם, למשל, בחורים שחורים). ומכאן: "אנחנו לא יודעים הכל". שימור חומר ואנרגיה היא כמובן הנחה מאד סבירה אבל הנחות הפיזיקה אינן תורה מסיני והן משתנות. לכן, אינני ממהר לטעון שהיקום לא יכל להיווצר יש מאין כי "זה לא מתאים לפיזיקה שלנו", הפיזיקה מתאימה למה שנצפה עד כה בלבד. רק כדי דוגמה קונקרטית להיווצרות אפשרית של יש מהאין (לא לגמרי בטוח לגבי זאתי). הקבוע הקוסמולוגי או אנרגיה אפלה: יש לה צפיפות מסה קבועה, מכיוון שהיקום מתרחב, זה אומר שגם ה"מסה" שלה גדלה. אין תאוריה שמסבירה את האנרגיה האפלה, אבל אם נשבור את הנחת אין "יש מאין" יהיה לנו הסבר מתקבל על הדעת. זמן הוא עדיין הפרמטר הפיזיקלי החמקמק ביותר ולדבר על הנצחי בלי להבין מהו זמן משול ללדבר על קצה העולם בלי לדעת את צורתו. זה לא נכון שבחללית מואצת הזמן לא ישתנה. במקרה, יש לי את הרקע להבין את תורת היחסות הפרטית (אני יודע שזה נשמע יהיר, אני מתנצל. הבנה ולא יהירות היא המטרה) אז הנה תקציר הדברים: זמן הוא דבר שנמדד באופן שונה במערכות יחוס שונות. מהי מערכת יחוס? זוהי מערכת שנעה במהירות מסויימת (המהירות, לא התאוצה היא מה שמשנה). בעצם זה אומר את הדבר הבא: נניח שאתה טס בחללית לאלפא סנטורי, במרחק 4 שנות אור מכאן, במהירות שמאד קרובה למהירות האור. מבחינתך, המסע יהיה מאד קצר, כמעט רגעי. מבחינתי, הצופה במנוחה, אמדוד 4 שנות מסע עבורך. איך זה מסתדר? כשאני אצפה בך דרך הטלסקופ אני אראה שאתה קפוא בזמן (ואם אינני טועה כנ"ל לגבי). אתה לא חייב להאמין לי, תבדוק בעצמך את הדברים. ועכשיו לדוגמה: פוטון כידוע, הוא חלקיק שנע במהירות האור. איך נראה היקום, לפי תורת היחסות, לאותו פוטון. מכיוון שהפוטון נע במהירות האור, הוא יכול להגיע לכל נקודה ביקום באפס זמן (הזמן מתארך עד אינסוף והאורך מתקצר עד אפס). מבחינתו, הוא ניצחי ואינסופי. אבל אני, שצופה בפוטון במנוחה ביחס אליו, יודע שחיי הפוטון רגעיים וברי חלוף ושהוא חלקיק מקומי (עד כמה שחלקיקים יכולים להיות מקומיים) וכאן הבעיה שלי כשאתם מדברים על הנצחי, הנצחי של האחד איננו הנצחי של האחר ולכן הנצחי הוא מושג נטול משמעות. (כנ"ל אינסופי) ההגדרה שלך לבורא אכן מאד פתוחה. אבל מה נותנת לך ההנחה או האמונה הזו? בשביל מה לומר "היקום הוא האל"? אני מסכים איתך שמותר לך לומר כזה דבר, אבל אני לא מבין מה הטעם. וגם יש משהו טאוטולוגי בהבחנה שלך, "היכולת להגיב נכון", אבל אין לך הרי מדד אובייקטיבי כדי לקבוע מה נכון, אתה משליך מהמצוי לראוי בכך שכל תצפית שלך היא מה שנכון ובכך מעידה שוב על קיום הבורא. ועוד מחשבה: האם הזמן הוא ניצחי? אם כך, נצחי הוא מאפיין של הזמן, אבל הזמן הוא גם מאפיין של הנצחי. אי אפשר להשתמש במונח הזמן כדי להגדיר נצחי ובו בעת להשתמש במונח נצחי כדי להגדיר זמן. שוב, הגיון מעגלי.
340. 334
חייל אלמוני   (21.10.07)
אתה טוען: "היקום לא היה ואז היה ולכן נברא." תוכיח! זה לא ברור מאליו, יתכן שנוצר באמצעות מנגנון אחר, שאנחנו לא מבינים ושאינו היקום. (ומי ברא את המנגנון? הוא תמיד היה...) אני לא מקבל את ההגדרה, "כל מה שאינו נצחי - נברא." זו איננה ראיה, זו הגדרה חסרת כל בסיס אין לנו שום דוגמה קונקרטית למשהו נצחי, רק אוויר חם. (וכבר הגבתי בעניין מספיק.) קראתי על גיל האנשים בתנ"ך, וזו לא ראיה, חוץ מהתנ"ך אין עוד מקום בו מתוארים אנשים שחיים כל כך הרבה זמן, ואם כן, הרי מדובר במיתוס, לא? אני לא מבטל את קיום ערכי המוסר, אבל אני לא מאמין במוסר דוגמטי ששאוב ממקור אבסולוטי ומבוסס על הפחדה ("אם לא תהיה טוב, נפשך המעוותת תגרום לוירוסים להיות יותר קטלניים") אם אינני טועה במאה ה-13 אנשים היו הרבה יותר אדוקים מאשר כיום (בתור נוצרים). אגב, מי שהואשם במגפה השחורה היו היהודים שחטאו מול האל, האם לזה אתה מאמין? אל תסכים שיש פחות מחלות (אבל זו עובדה, התחלואה ירדה) אתה מסכים שתוחלת החיים עלתה? (ולא מתקופת התנ"ך, נאמר, מתקופת ימי הביניים) אתה מסכים שכיום אנחנו חיים בחברה יותר חילונית? זה הכל. "הבסיס הוא שאלהים הוא האמת." ובכן, לדעתי זהו בסיס מעורער מכיוון שאינך יודע שאלהים קיים. ידיעה היא אמת ואמונה יכולה להיות אמת אבל איננה בהכרח. רק בגלל שאתה מאמין שאלהים הוא האמת לא הופך את זה לנכון. "הניוון , החולי , המכאוב והמוות הם מנת חלקו. " כולנו נמות, כולנו כואבים, כולנו חולים וכולנו יכולים להתנוון, אין קשר (לצערי) בין מידת האמונה או המוסריות שלך לבין הבריאות שלך. "להמחשה חשוב על צמחים שנסתר מהם אור השמש , שגורם לניוונם. " האם עלי להבין מכך שמי שאיננו מאמין באל הוא מנוון? האם עלי להביא רשימה של אתאיסטים שפרחו? לא חסרים כאלו לידיעתך.
341. ל-336, התגובה שלי ללאו ב-332 רלוונטית.
חייל אלמוני   (21.10.07)
הגדר נצחי, אם תוכל להגדיר נצחי (באופן חד-חד ערכי) ללא שימוש במושג "זמן", ניצחת. (אולי... :) ) "שאין לו התחלה וסוף -נצחי.", לפי הגדרה זו, מעגל הוא נצחי. ולמרות שזה נכון במובן מסויים, זה לא נכון במובן שאתה מתכוון אליו. "הנצחי קיים בכל. מקיים את הכל." , לא אומר לי כלום. מה זה הכל? "מרחב" קיים בכל ומקיים את הכל, לא? "האמת בעיתית בעינך? " - שכחתי אם אנחנו מנסים להוכיח אם הקיים נצחי או שמה הנצחי קיים. לא האמת בעיתית, הטענה. יש הבדל בין טענה לאמת. "נבצר מחסר בינה ורצון חופשי לברוא בינה ורצון חופשי. " תשמע, אני לא מבין למה? מה כל כך מיוחד בבינה ורצון חופשי?
342. ל 333: על דוגמה ראויה ללמוד.
boris   (22.10.07)
עדיין שיקוליך זרים. __ "האם היה לו קשה להוסיף לפירוט משימה אחת שלא בוצעה?" כל מה שכתב הוא משימה שלא בוצעה וספק אם תבוצע. (והניסוי שאתה מזכיר עדיין לא בוצע) "האם חשב שמשימה מעין זו הייתה מחזקת את טענתו?" נושא דבריו היה הצלחת יצירת חיים במעבדה , שממנה יבינו שחיים נוצרים ע"י שכל והגיון , שאינם יכולים להיווצר בלעדיהם. המשימות שדרושות להצלחה , אינן שייכות. אינן הנושא. "הוא רק לא הבין בנושא שדיבר עליו וזו טענתי לאורך כל הדרך." החלפת את הנושא העקרי שדיבר עליו (כנות המדע לאור הצלחתו ) בנושא משני (הקושי ביצירת תא סינטטי על כל מרכיביו) . ועשית שלושה דברים: 1. הצגת את הנושא המשני כנושא מרכזי. 2. טפלת עליו שאיננו מבין את הקושי , כי לא הזכיר רכיבי תא נוספים , כשברור לחלוטין שהוא מבין היטב את הקושי ביצירת תא חי. 3. ואז טפלת עליו שאיננו מבין על מה הוא מדבר (הנושא המשני). כך מעוותים ומסלפים דברים תוך הסטת נושא הדיון וערפולו לשם הסקת מסקנות שאינן מסקנות. והטלת דופי באומר לשם ביטול תוקף דבריו. כשאתה טופל על מישהו (ורבים אחרים) שאינו מבין. אינך מוכיח את צדקתך . - לא מעלה את ערכך וערך טיעוניך , אלא מוריד.(כולל שאלתך בהסתברות-דוגמה מובהקת ) נ.ב: "אם חוסר ההבנה שהוא מפגין גדול ממה שניתן להתמודד עמו בדיון מעין זה פשוט מציעים לו ללכת ללמוד" תגובתו של דור (332) ללאו (328) היא דוגמה טובה לכתיבת תגובה בלי להתבסס על "לא מבין" , בלי להטיל דופי , ובלי לשלוח ללימודים , למרות שהנושאים שהוא מסביר נלמדים במשך מספר שנים לתואר.
343. ל 327: .I have expressed it clearly .
להבין   (22.10.07)
"...ושלעולם לא יקרה שום דבר שהוא תוצאה של עובדת קיומו. " דעתך , אך לא דעתי. בלעדיו דבר אינו קיים -הוא שקיים בכל וממנו הכל. "לא יהיה לי ברור מה צורך לך באמונה מסוג זה " זאת לא אמונתי. הצגתי תפיסה ידועה בתפיסת האל - אל בלתי אישי. אתה מיחס לי דברים שלא אמרתי ולא הזכרתי על עצמי - סילוף שרק אתה מומחה לו. "אם דעתו של איינשטיין ברורה לך ממשפט הקוביות ..". דעתו ברורה לחלוטין - אלהים קיים. אישי או בלתי אישי. "קביעתו שאלוהים אינו משחק בקוביות באה מאותו מקום ממנו בא ה"ברוך השם" שלי " -קביעתך באה ממקום שאמת לא תכירנה. מקום שהוא גרוש בוטה של כל מה שהוא אמת ואמיתי. מקום של טפלות , התחסדות , ערמה וכזב. בקיצור :קן ~~;. והראיה: - שמת מילים בפיו , שלא אמר ולא התכוון , ולא קבלת רשות ממנו לאמרם. -קביעתו של איינשטיין באה מכנות , ענווה ואמת. "בקיצור, מה שאיינשטיין אומר זה שאינו מאמין בקיומו של אל שהוא רלבנטי לדבר כלשהו בחיינו. " ודבריך אלה הם בניגוד גמור לתגובתך המתלהמת , ולדברי הרהב שכתבת ב 300: "איינשטיין לא האמין באלוהים ואם תנסו להשתמש במשפט זה או במשפט עם הקוביות כהוכחה לכך שכן אני אמשיך ואקרקס אתכם" ויהיו פרשנותיך , אשר יהיו , וצדוקך עמך , ופתלתלות דבריך , ותרוצך , ותביעתך להבנת דבריך - שאינם יוצאים מדברי שקר והולכת שולל. "אוסיף ואומר שגם לי אין כל ייחס לכזה אל ולעולם לא אטען שהוא לא קיים כי אני, בניגוד לך, אינני טוען טענות חסרות משמעות. לא אומר שאיני מאמין בקיומו כמו שלא אומר, כמובן, שאני מאמין בקיומו." ראיה חדה לפתלתלות דבריך ולהיותם משתמעים לשתי פנים. אין גבול לחוצפתך! חדל לסלף. חדל לטפול על מי את שלא אמר . חדל להערים וחדל לשקר. מי שיוצא פה מטומטם גמור ושקרן פתולוגי הוא אתה - שיכלת להתנצל שטעית ולא עשית זאת , אלא נסית להערים בדבריך הסותרים.
344. ל 342: אכן "שיעור" מעניין
חילוני אמיתי ,   שפויים   (22.10.07)
" כל מה שכתב הוא משימה שלא בוצעה וספק אם תבוצע" ציינתי שהוא יושלם, ככל הנראה בקרוב. אם ייכשל, נאלץ לחכות עוד קצת. " האם חשב שמשימה מעין זו הייתה מחזקת את טענתו" מתשובתי נשמטה בטעות המילה "לא" ולכן לא הבנת את כוונתי. התכוונתי לכך שהוספת משימה שלא בוצעה הייתה מחזקת את טענתו ושלכן, אילו ידע על קיומה היה מוסיף אותה. " נושא דבריו היה הצלחת יצירת חיים במעבדה , שממנה יבינו שחיים נוצרים ע"י שכל והגיון , שאינם יכולים להיווצר בלעדיהם. " לא נכון. נושא כל הדיון הוא אבולוציה מול בריאתנות וכל טיעוניו מכוונים לשם. בכל דיוני מול בריאתנים תמיד הבריאתנים מנפנפים ב"חוסר האפשרות" ליצור חיים במעבדה כ"הוכחה" לכך שהאבולוציה לא יכלה לעשות זאת וזה היה גם הלך רוחו כשכתב את הדברים. כפי שאתה אמור לדעת, האפשרות לעשות משהו במעבדה ובאמצעות ההיגיון אינה מוכיחה שמעבדה והיגיון הכרחיים להתרחשותו ולכן לא ניתן להוכיח באמצעות יצירת חיים במעבדה את העובדה שהיגיון הכרחי ליצירתם. מעבר לכשל הלוגי שבדבריך הם גם מתנגשים עם כל המעשים שעשו בני אדם בנושא. הרי מי שמבצעים את הניסוי אינם בריאתנים – אלה אנשי מדע אמיתיים! אילו היו הבריאתנים מאמינים שזה מחזק את טענתם הם היו עושים זאת (אגב, חלק מן הבריאתנים אכן חושבים כך ולכן הם מפריכים שמועות (שהוזמו) כאילו שיבטו בני אדם! חלק זה מקבוצת הבריאתנים נקרא כת הראלים. אם שמעת עליהם אז אתה יודע למי אתה חובר). התכוונתי להמשיך ןלהעתיק את דבריך שורה שורה ולענות עליהם אבל אני רואה שפשוט חזרת על אותה האשמה מספר פעמים ומכיוון שעניתי עליה אעבור לנושא הבא. "לא מעלה את ערכך וערך טיעוניך , אלא מוריד" ערכי אינו הנושא כאן וכל אחד מתייחס לדברים לפי הבנתו. אמנם הביטוי "לפי הבנתו" הוא חשוב ומי שלא מבין עלול לחשוב עלי דברים שליליים אבל זה טבע העולם. כל מה שאני יכול לעשות זה לנסות ולהבהיר את הדברים עוד יותר ולזכור שכאמור, ערכי אינו הנושא. " כולל שאלתך בהסתברות-דוגמה מובהקת" הסברתי למה נועדה השאלה. אינני יכול להסביר טוב יותר אז אני מציע שתחשוב שוב. " תגובתו של דור (332) ללאו (328) היא דוגמה טובה" 332 אינה תגובה של דור ו 328 אינה של לאו כך שכנראה נפלה כאן טעות ולא אוכל להגיב לדברים אלה.
345. 343: you are a dirty liar
Ron ,   UK   (22.10.07)
You try to use Hiloni's promise not to answer you anymore to keep lying and slandering This won't work since anybody can see what you have both said in the past and why he rightly decided not to respond to your silly lies.
346. לדור 335
לאו   (22.10.07)
א. אוקיי, אתה אוהב לדקדק בפרטים אז כמובן שהתכוונתי לחוק שימור החומר והאנרגיה ובקיצור "אין יש מאין". מה זה משנה אם זה במצה של מסה או אנרגייה כל עוד הוא קיים ולא הפך לכלום? 1. מה זה מהירות מרחקה מאיתנו? האם התכוונת למהירות התרחקותה מאיתנו. בכל אופן, תצפית זאת ניתנת לפרשנות בעוד דרכים פרט למפץ הגדול. 2. גם תוצאות אלה ניתנות לפרשנות אחרת. 3. אותו הדבר. דרך, אגב מה עם שימוש מדויק בפסיקים ונקודות כדי שאפשר יהיה להבין בלי להתאמץ את מה שאתה כותב. ב. מהירות היא תהליך של תנועה לאורך דרך. הזמן הוא רק כלי שפיתחנו כדי לאפיין את התנועה, או את קיום החומר ביקום. לפי טיעונך אם אין תנועה אין זמן. וזה ממש לא נכון. החומר קיים בין אם יש לו תנועה ובין אם לאו. בכל מקרה במהירות יותר גבוהה, או בשלב ההאצה אם נוסיף אנרגיה, תהליך המעבר ממקום למקום יתקצר או שהחומר יעבור יותר דרך אם לא תופסק תנועתו, לזמן לא קורה כלום כי הוא לא ממש קיים. ג. בכלל לא משנה מערכת היחוס. אם תאיץ חללית מכדור הארץ למהירות האור היא פשוט תתרחק מכדור הארץ במהירות האור ותגיע לאן שתגיע ביקום אלא אם כוחות אחרים הנמצאים במסלולה יפעלו עליה. בכלל לא משנה מה מודדים מכשירי מדידת "זמן" הנמצאים על החללית או על כדור הארץ שבמצב נתון זה נמצאים תחת השפעה של כוחות שונים. 2. נו באמת, בסך הכל התכוונתי לכך שאדם שנמצא בחללית יהפוך לפירה בגלל העומסים להם כנראה הוא לא בנוי. זה אצלי בהחלט נחשב לשינוי במצב החומרי שלו. 3. בהחלט תבוני, אבל לא עצמאי או עצמי, אלא תלותי.
347. ל 344: דור -335 אל לאו 332.
boris   (22.10.07)
348. ל 339, החייל האלמוני
לאו   (22.10.07)
לפני כן... אני מעדיף לאמר שזה הפיזיקאים שאכן "לא יודעים הכל", שלא יכולים להתמודד, לא הפיזיקה. נא לא להאשים את הפיזיקה ולא את טבע הדברים. מה שבעיקר יכול להשתנות זה הידע שלנו וכל מה שכרוך בכך, הפיזיקה לעולם לא תשתנה. אני בספק אם היקום מתרחב, אין לפיזיקאים או האסטרופיזקאים מספיק כלים כדי להתמודד עם מדידת התנועה והמסה או האנרגיה של חומרים וגופים הנמצאים מעבר ל 13 מיליארד שנות אור ולמעשה אולי אף פחות מזה. בכל מקרה אנרגיה אפלה אם היא אכן קיימת זה יש, זה לא אין, היא רק "אפלה". אם אני טס במהירות האור לאלפא סנטורי שמרחקה 4 שנות אור הרי שתוך 4 שנים אגיע לשם ואעבור דרך שוות אורך ל 4 שנות אור גם אם שעוני יראה 4 שניות. גופי יראה שינויים של 4 שנים, אלא אם כן לתנאים בחלל יש השפעה על הביולוגיה שלי, מה שאכן אפשרי כפי שיכולת לא לראות לא מזמן, כאשר דווח פה שהראו שחיידקי סלמונלה הפכו יותר אלימים בחללית לעומת אחיהם לשיבוט שנשארו באותם תנאים בכדור הארץ פרט כמובן לתנאי המסע. אם תצפה בי בטלסקופ אתה רק תראה במשך אותן 4 שנות צפייה שאני מתרחק ממך עד שאנחת באלפא סנטורי בעוד אתה תהיה קפוא בכסאך ליד הטלסקופ. לשם הגילוי הנאות אני מביא לידיעתך, שדי כיום בשעתיים צפייה בטלויזיה כדי להקפיא אותי. הפלא ופלא למרות שקפאתי, עדיין השעון שעל אמת ידי הראה שעברו שעתיים. בקשר לפוטון שלך אזכיר לך שנמדד ונצפה שאור השמש מגיע לכאן בתוך 8 דקות ועוד כמה שניות מה שממש לא מתאים למה שכתבת ולא ארחיב בהתפלספות. אם אתה אומר שטרמינולוגיה היא שרירותית כמו גם משמעויות של כל מיני טרמינולוגיות אני מסכים אתך. ההגדרה שלי ליקום לא נותנת לי כלום ואין בהתיחסותי אליה משום חיפוש רווח אלא רק רצון לעשות סדר בדברים בדיון פומבי, זה הכל. הרי ברור לי שאני חלקיקון בר חלוף מיקום שהוא נצחי ונוצרתי מחומרים המצויים בכדור הארץ שהוא חלקיקון גדול ממני ביקום. נכון, גם ההגדרה שלי לתבוני היא שרירותית ואנוכית וכוונתי ב"יכולת להגיב נכון" שתבונת החומרים איפשרה לי להיות חלקיקון בר חלוף ביקום שהוא נצחי. לו לא נולדתי או לו לא נוצר האדם כפי שנוצר לא היה ביכולתי לשבת ליד המקלדת ולהגיב לך ולאחרים. היות וזה נכון לגבי כל המין האנושי וגם לשאר החיים בכדורנו, ברור מהו תבוני מבחינתי ולמה. אני מקווה שתבין למה לא אתיחס להערתך האחרונה.
349. ל 347
חילוני אמיתי ,   שפויים   (22.10.07)
335 היא אכן תשובה טובה מאד אבל אתה טועה כאשר אתה אומר שהוא מסביר שם דברים שלומדים כמה שנים לתואר. האם אתה חושב שמה שדור כותב ב 10 דקות ואתה קורא בדקה שקול ללימודים של כמה שנים באוניברסיטה? האם אתה חושב שמה שבעצם מוודאים במבחני הקבלה לאוניברסיטה שה שהתלמיד לא יהיה יותר מדי חכם כדי שאפשר יהיה להעביר לו כל כך מעט ידע בכל כך הרבה זמן?
350. ללאו (348)
חייל אלמוני   (22.10.07)
לגבי הפיזיקה, זה עניין של הגדרה: בשבילי פיזיקה היא אוסף הכלים בו אנו משתמשים כדי לתאר את המציאות, אלו משתנים לפי הצורך. כמו שהבנתי ממך, אתה מבין את הפיזיקה בתור כללי המציאות ואלו אכן לא משתנים. אין ויכוח, אבל אני חושד שהטרמינולוגיה שלי יותר מקובלת. עדיין, ההנחה של חוק שימור האנרגיה והחומר איננה כלל מוחלט. זהו כלל שנקבע מתוך עיקרון הפשטות ומתוך תצפיות. כל פיזיקאי יהיה מוכן לוותר על החוק אם הצורך יעלה (אמנם לא בקלות). זו פילוסופיה. אין ויכוח. אם הדרך היחידה להסביר את פעולת היקום תהיה ע"י הנחת היש מאין, אז כך יהיה. בכל מקרה ברור לנו "שיש יש" השאלה מהיכן הגיע אינה נפתרת ע"י הנחת האלוהות. (מאין הגיע היש האלוהי? ואם הוא איננו זקוק להסבר מדוע היש החומרי דורש הסבר?) אתה בספק אם היקום מתרחב? אז הסר ספק או שתסביר את חוק האבל בדרך אלטרנטיבית. בכל מקרה, אפשר להסיר את עניין האנרגיה האפלה מהשולחן, אני בכלל לא בטוח שמה שאמרתי מבוסס באיזשהו אופן. הטענות שלך הנוגעות בעניין היחסות הפרטית אינן נכונות. האינטואיציות הפיזיקליות שלך נכונות רק לעולם בו אתה חי: מהירויות נמוכות. במהירויות גבוהות כל שניה מתארכת ביחס לצופה במערכת אחרת וזה אומר שגם הגיל הביולוגי שלך אחר. יקח לך 4 שנים להגיע מנקודת המבט של צופה על כדה"א אבל מנקודת המבט שלך יקח לך הרבה פחות זמן. ראה למשל: http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation#Time_dilation_and_space_flight וגם פרדוקס התיאומים המפורסם בו תיאום אחד מתבגר והשני נשאר צעיר. אני פרשתי מצפייה בטלוויזיה אך גיליתי שהאינטרנט מהווה כלי לא פחות יעיל למסע בזמן מהסוג שאתה מתאר. עוד דוגמה: חלקיקים רדיואקטיבים שנעים ביחס לצופה מתפרקים מאוחר יותר מאשר חלקיקים זהים במערכת המנוחה של הצופה בגלל התארכות הזמן. נסה להסביר תופעה זאת אם לדידך הזמן אינו יחסי. בקשר לפוטון, בוודאי שלוקח לו 8 דקות (ביחס אלי), זה בדיוק העניין! אילו לא 8 דקות מוחלטות כי אין דבר כזה זמן מוחלט!!! מנקודת המבט של הפוטון הוא הגיע בדיוק ברגע שהוא יצא, אין כלל מרחק. הוא נמצא בכל מקום לנצח כי אין הוא יכול למדוד שינוי, כל העולם קפוא באותו הרגע. אני יודע שזה נשמע מוזר אבל אילו השלכותיה של תורת היחסות הפרטית. ניכר שאינך מבין את תורת היחסות הפרטית (או שאינני מצליח להבין את טענות הנגד שלך) ואינני יכול לקחת את טענותיך לגביה ברצינות. בדוק או שתקבל את מה שאני אומר ותתמודד עם טענות אלו, אל תטען שהן ריקות מתוכן כדי להתחמק. תורת היחסות (הפרטית) איננה פשוטה אבל היא ניתנת להבנה, חלק מסוד קסמו של איינשטיין היתה הדרך הנהירה שבה הוא הצליח להסביר את התאוריה לקהל הרחב. אני מקווה שאנחנו לא מתווכחים על תורת היחסות. הטענה המרכזית והיחידה שלי היא שכל הדיון על ה"נצח", על המציאות שמעבר למציאות או על הזמן שלפני הזמן הוא דיון סרק מכיוון שאין לנו את המילים, התיאוריה או הבסיס האמפירי כדי להגיד שום דבר מעניין בעניין. הפתרון של אלוהות הוא פתרון מסוג אלוהי הפערים וגם איננו מעניין במיוחד. ציינתי שוב ושוב, אינטואיטיבית אני מבין את הטענות שלכם, אך המילים נעתקות מפי שאני מנסה לומר משהו בעל תוכן בעניין. אני גם יודע שהאינטואיציה שלי איננה מחייבת את המציאות. האם התכוונת להערה האחרונה לגבי האם הזמן הוא נצחי? לא ציפיתי להתייחסות, סתם משהו שעבר לי בראש כדי לחדד את הבעיה שלי עם המושג "נצחי". (גם לא התכוונתי להכניס לך מילים לפה.) *+*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+*+* אני חושב שבמידה רבה, נפלתי לבור שבעצמי חפרתי, יש בדיון הזה מידה רבה של וכחנות לשמה ואני לא ממש חושב שיש טעם לדבר על מה שלא ניתן לדבר עליו.
351. הערה לחילוני אמיתי (349) - קיימים גם קורסים כאלו... ולא מעט.
חייל אלמוני   (22.10.07)
352. ל 340:
boris   (22.10.07)
"אני לא מקבל את ההגדרה, "כל מה שאינו נצחי - נברא." " המשך הדיון והבנתו תלוי בקבלת ההגדרה. "אני לא מאמין במוסר דוגמטי ששאוב ממקור אבסולוטי ומבוסס על הפחדה " אם אב אומר לבנו הקטן : אל תחצה את הכביש בלעדי , כי תפגע , הוא מפחידו? " במאה ה-13 אנשים היו הרבה יותר אדוקים "- אין כל קשר ליהודים. היו אדוקים כלפי חוץ - ועסקו בנאוף במרחצאות ציבוריים-קרא היסטוריה. היו עוד הרבה גורמים אחרים . "אתה מסכים שכיום אנחנו חיים בחברה יותר חילונית?" 1. יש להזכיר את מגפת השפעת הקטלנית -שגרמה למותם של 30 מיליון בני אדם. 2. דתיות איננה מבטיחה אמונה . דתי או חילוני שמקיים את ערכי המוסר בכל מקום , מצב וזמן , אינו נכנע לפיתויים , אינו משקר , נקי מיהירות וגאווה - מאמין במודע או שלא במודע. ההיפך -איננו מאמין. "ובכן, לדעתי זהו בסיס מעורער מכיוון שאינך .." רצית הסבר. הסבר שמקורו בנקודות המוצא שהנחתי. וקבלת. "אין לנו שום דוגמה קונקרטית למשהו נצחי" מדוע תגביל עצמך ע"י ניסיונך הפרטי וזמנך המוגבל? תן לעצמך זמן. בלתי נמנע הוא שלא לדעת את הנצחי , שלא יתכן שלא לדעתו , שכן נצחי הוא , אלא אם אינך חפץ בו. הנה הדרך: "חסד חפצתי ולא זבח ודעת אלהים מעֹלות " (הושע , פרק 6 , פס' 6) "אין קשר (לצערי) בין מידת האמונה או המוסריות שלך לבין הבריאות שלך. " נתנה לך הזדמנות אישית לבדוק . "האם עלי להבין מכך שמי שאיננו מאמין באל הוא מנוון? " לא תמיד. להבין שדרכו לאושר-אמת חסומה.
353. לבוריס 352
לאו   (22.10.07)
אני מחשיב עצמי כאחד ש "אינו נכנע לפיתויים , אינו משקר , נקי מיהירות וגאווה" וגם אתיאיסט גמור במודע הכופר מכל וכל בקיומו של כוח עליון אלוהי ותבוני. אכן אין שום קשר בין מוסר לבין דת ואמונה בקיומו של הבורא הכל יכול.
354. ל-352 boris
חייל אלמוני   (22.10.07)
"המשך הדיון והבנתו תלוי בקבלת ההגדרה. " אני לא בטוח אם אתה צוחק או לא שהרי אם אקבל את ההגדרה שלך אז מכאן נובע ישירות שהעולם נברא, האל קיים והדיון נגמר (ולא ממשיך). בכל מקרה, נניח שקיבלתי את ההגדרה. אני יכול לטעון: המציאות היא ניצחית ולכן לא היה לה צורך בבורא. במציאות יש דברים ברי חלוף אבל הם רק חלק מאותו דבר נצחי בלתי נברא. "אם אב אומר לבנו הקטן : אל תחצה את הכביש בלעדי , כי תפגע , הוא מפחידו? " לא. יש הבדל בין אזהרה לבין איום. כשאומרים לי "אם לא תעשה כך וכך תענש בידי כוח אדיר בלתי נראה" זהו איום לא אזהרה. זהו ניסיון לתמרן אותי. "דתי או חילוני שמקיים את ערכי המוסר בכל מקום , מצב וזמן , אינו נכנע לפיתויים , אינו משקר , נקי מיהירות וגאווה - מאמין במודע או שלא במודע. ההיפך -איננו מאמין." אתה מבין שאני בכלל לא יכול לטעון שום דבר נגד טיעון כזה? אני טוען אנחנו יותר חילונים ויותר בריאים מבעבר ואתה אומר החילונים מאמינים הם פשוט לא יודעים את זה. אז אני לא יודע אם אני מאמין או לא? מה אני כן יודע? כלום כנראה! כן, אני מאמין. אני מאמין בבני האדם לא באל כל יכול שמתערב בענייני האדם או שופט אותם ובטח שלא בנציגיו עלי כדהו"א: הרבנים, הקרדינלים והאימאמים. על אילו ערכי מוסר אתה מדבר? של הנוצרים? היהודים? המוסלמים? הם אינם זהים ואינני מאמין באף אחד מהם. "בלתי נמנע הוא שלא לדעת את הנצחי , שלא יתכן שלא לדעתו , שכן נצחי הוא , אלא אם אינך חפץ בו. " בלתי אפשרי שכן לדעת את הנצחי, הוא בלתי נתפס. "נתנה לך הזדמנות אישית לבדוק ." אני לא צריך לבדוק באופן אישי. אבל אין פה עניין של אמונה. אם אתה טוען שיש קשר בין בריאות לאמונה זו אחריותך לספק לכך הוכחה. "להבין שדרכו לאושר-אמת חסומה." תן לי אושר מזוייף לכל בני האדם, גם זה יספיק. מאין לך שאדם שאינו מאמין לא יכול להגיע לאושר אמת? אושר הוא סובייקטיבי, אמת/שקר אינם, אין לערב בין השניים.
355. ל346
דור   (22.10.07)
א1.. טוב קיבלתי. אני מסכים איתך שחוק שימור מסה ואנרגיה הוא כרגע לפחות ללא סתירה. 2. נניח והצלחת למצוא תאוריה שמסבירה את חוק התפשטות הגלקסיות לפי חוק האבל ללא שימוש במפץ הגדול נניח שהצלחת למצוא שימוש בתיאוריה המסבירה את הקרינה הקוסמית בלי שימוש במפץ הגדול. נניח שהצלחת למצוא תיאוריה שמסבירה את היחסות העובדה שהיקום עצמו(לא הגלקסיות המרחב עצמו) מתפשט מבלי להזדקק למפץ הגדול(נובע מיחסות כללית) נסה למצוא תיאוריה מדעית שמסבירה את שלושתם מבלי להזדקק למפץ הגדול ואני מבטיח לך פרס נובל ב. מהירות אינה תהליך מהירות היא נגזרת של העתק לפי זמן, זאת הגדרה!!! כל אמירה אחרת הנה התחכמות פילוסופית שאינה נכונה!!! ג. איך זה לא משנה איפה נעלמים האפקטים היחסותיים??? איך אתה רוצה לנוע במהירות הקרובה למהירות האור מבלי להתחשב באפקטים יחסותיים??? יש כאן מקום לשאלה באיזו מערכת ייחוס אתה נע איך אתה יכול לבצע מדידה (אפילו על עצמך ברגע שאמרת אני קורס הופך לפירה או מה שאתה רוצה יש מקום לשאלה מתי, ואיפה וברגע זה יש חשיבות לשאלה באיזו מערכת ייחוס) ד. צודק החייל האלמוני מתגובה 350 במערכת העצמית של הפוטון לא לוקח לו זמן להגיע לכדור הארץ שוב פעם משיקולים יחסותיים. אני רוצה לסיים בטענה שטענת על העובדה שאין לאסטרופיסיקאים כלים למדוד תנועה מסות ואנרגיה של גופים רחוקים(גלקסיות) הנה כמה כלים שאין להם: 1.מהירות= אפקט דופלר(בדרך כלל יחסותי אבל לא משנה) קובע שככל שגוף נע מאיתנו (או אלינו ) הגלים הנפלטים על ידיו ישנו את אורכם כפונקצייה של המהירות. מכיוון שרוב היקום מורכב ממימן ניתן להתבסס על סדרת קווי הפליטה (סדרת באלמר) שהיא סדרה ידועה(גם ניסויית וגם תיאורטית) למציאת המהירות 2. מרחק שימוש בחוק האבל(אם נניח שהוא נכון) 2. מסה= יחסות פרטית (הייתי מסביר אבל גם אני לא ממש סגור עד הסוף איך זה עובד) מה עוד אתה רוצה לדעת על הגלקסיה??? ובקשר לחוסר בסימני פיסוק: מצטער זה הרגל מגונה שלי
356. לחייל אלמוני 350
לאו   (22.10.07)
אתה מדבר על תורת הפיזיקה שהיא כלי שאנחנו פיתחנו בעוד הפיזיקה עצמה היא טבע הדברים וקיומם. אני בהחלט מסכים שרק מעטים מדייקים בטרמינולוגיה בה הם משתמשים. כל עוד אי אפשר לייצר יש מאין ולהפוך יש לאין שימור החומר זו עובדה מוכחת. פיזיקאי יכול לוותר על חוקים רק בפה אבל אם הוא רוצה לוותר על חוק בפועל הוא צריך להוכיח שהחוק אכן אובסולט. אפשר להסביר את חוק האבל בקלות. ראשית, עלינו לזכור שהארץ אינה מרכז היקום אלא רק פסיקון ביקום, כי רק מי שנמצא פה תופס את תנועת הגלקסיות שהן כאילו מתרחקות ממרכז היקום בשעה שאנו ממש לא במרכז היקום ולמעשה אין לנו שום מושג איפה ביקום אנו נמצאים עם כדור הארץ שלנו. בהחלט יתכן שהגלקסיות נעות במסלולי ענק מעגליים או אליפטיים שבגלל גודלם אנו רואים אותם כמתרחקים בשעה שמה שאנו רואים זה רק קטע אפסי מהמסלול. כמו שאמרתי קודם למהירות אין שום משמעות לגבי הזמן ומה שרק משתנה עם המהירות זו הדרך אותה עובר הגוף הנע לא הזמן. ככל שהתנועה מתמשכת הגוף הנע יעבור יותר דרך, זה הכל. נכנסתי למקור אבל גם הם רק אומרים שהשעונים יתקתקו אחרת. אתה לא מצפה שאני אקבל את מה שקורה בסקאלה של השעון כתורה מסיני. השעונים יכולים לתקתק כפי יכולתם אבל זה לא משפיע על הזמן עצמו. תנסה להבין למה אני מתכוון. גפ פרדוקס התאומים זה רק תיאוריה לפי הפרשנות של תורת היחסות. אני בטוח שכשהתאום הטס במהירות האור יחזור ויפגש עם התאום הנייח הם יהיו באותו גיל ביולוגי וכרונולוגי פרט לכך שהטס עבר הרבה מאוד דרך ולאפשרות שלמהירות הטיסה ולתאוצות והתאוטות הנדרשות תהיה השפעה כבירה על בריאות התאום הטס. ספקולציות אינן עובדות, צריך להוכיח אותן לפני שמקבלים אותן כעובדה. גם עלי האינטרנט משפיע כמו הטלויזיה, מה לעשות הגיל עושה את התרגיל. בקשר להתפרקות הרדיואקטיבית, היא כנראה תלויה בצורת המדידה ולא במהירות התנועה. אני בטוח שאם יהיה לך מוניטור בחללית שקשור לשעון הנייח שגם מודד התפרקות באמצעות מוניטור במתקן נייח עם תקשורת בין המוניטורים לשעון הנייח (וגם להיפך אם השעון בחללית יתוקשר למוניטור במתקן הנייח ולמוניטור בחללית לא תקבל שום הבדלים. בקשר לתורת היחסות הפרטית אכן לא למדתי אותה מאלה שמבינים אותה באמת אלא רק ממדע פופולרי נוסח פרסומים בויקיפדיה באמצעות אנשים שכתבו דברים במה שהם עצמם אינם מבינים ואולי לכן אין לנו לשון משותפת. בכל אופן לפי מה שאני מבין נראה לי שמישהו לא חשב מספיק עמוק ולא לקח בחשבון את כל האפשרויות שזו תכונה מאוד אופינית למין האנושי כולל הטובים ביותר. דרך אגב כשכתבת "אינטואיטיבית אני מבין את הטענות שלכם," תפרט למה התככונת ב"שלכם", כי למען הסדר הטוב אני אתיאיסט מוחלט שלא מאמין בבורא וכן מאמין בהיווצרות החי הודות לתבונת טבע הדברים ובהתפתחות החיים עד למה שיש כיום.
357. ל 341: ראה זאת כהגדרה שאיננה הגדרה.
הגיון   (22.10.07)
אין הגדרה למה , שבלעדיו דבר אינו קיים. למה שהוא הקיום עצמו , שקודם לכל קיים , איננו תלוי בכל קיים. ראה זאת כהגדרה שאיננה הגדרה. מתוך 176: "איננו מוסבר ע"י דבר מלבד עצמו , איננו מצריך הוכחה , בלתי ניתן להוכחה . הוא הנצחי שאיננו צריך הוכחה לנצחיותו." " "הנצחי קיים בכל. מקיים את הכל." , לא אומר לי כלום. מה זה הכל? "מרחב" קיים בכל ומקיים את הכל, לא? " מה מקיים את המרחב? (מרחב תלוי בחומר וחומר תלוי במרחב) קבלת נקודות המוצא הכרחית להבנה. " "שאין לו התחלה וסוף -נצחי.", לפי הגדרה זו, מעגל הוא נצחי. " שאין התחלה וסוף לקיומו-נצחי. שלא התחיל להתקיים ולא יחדל . " תשמע, אני לא מבין למה? מה כל כך מיוחד בבינה ורצון חופשי? " כיצד יברא יברא רצון חופשי מהעדרו? כיצד יברא מודע מהעדרו? הגיון פשוט.
358. ל 344-9: .רק תכנון יכול ליצור
boris   (22.10.07)
העיקר שהסברת למה התכוונת. רק לשם הבהרה , כתבת (333): "אמרתי שבונים את הגנים באופן סינטטי": האם בונים כל גן בנפרד נניח מ 500 בסיסים נפרדים ? מצרפים בסיס לבסיס? יוצרים כ 1000 גנים כנ"ל ומחברים אותם? נשמע דמיוני. ואם לא , האם תוסיף להחזיק בטענתך : "הוא רק לא הבין בנושא שדיבר עליו וזו טענתי לאורך כל הדרך. "(333)? "האפשרות לעשות משהו במעבדה ובאמצעות ההיגיון אינה מוכיחה שמעבדה והיגיון הכרחיים להתרחשותו ולכן לא ניתן להוכיח באמצעות יצירת חיים במעבדה את העובדה שהיגיון הכרחי ליצירתם. " מטוס נוצר ע"י שכל והגיון שבלעדיהם לא יתקיים. מים יכולים להווצר במעבדה או בטבע. מה מבחין בין מה ששכל הכרחי ליצירתו לבין מה שנוצר בגלל תכונותיו הטבעיות? כותב 278: "ואז לנסות לטעון במלוא הכנות והיושר והענווה: 1. החיים נוצרו ממקרה. " כלומר , כשברור שהמרכיבים אינם יכולים להסתדר מאליהם ע"פ תכונותיהם בצורות מסוימות , אז ברור שנוצרו ע"י גורם תבוני. למשל אטומי מימן וחמצן יכולים להתחבר ביניהם ע"פ תכונותיהם ליצירת מים. מים יכולים להפוך לקרח , אבל אינם יכולים להפוך לאיגלו. ברור שתערובת חלקי דנא , אנזימים , ליפידים וכו'לא תהפך לתא חי. תכונותיהם אינם מספיקות. וזה מה שהמדענים אמורים להבין מיצירת תא חי במעבדה , שרק תכנון יכול ליצור. לכך התכוון "הגיון" , לדעתי , בתגובתו התמציתית. ל 349: ניתן להסביר [על] נושא מסובך גם למי שאינו מכיר אותו , וזה העיקר.
359. ל356
דור   (22.10.07)
קודם כל למה אתה חושב שלא ניתן ליצור יש מאין הרי הסכמנו שחומר ומסה זה אותו דבר ולכן ניתן לייצר מסה מאנרגייה(אמנם זה די קשה אבל אפשרי) דבר שני: מי אמר לך שכדור הארץ אינו מרכז היקום!!!!!! על יחסות כללית שמעת??? על גאומטריה 4 מימדית שמעת (3 מימדים של אורך ועוד אחד של זמן) ע"פ התורה הזאת אנו חיים בתוך כדור 4 מימדי(בהנחה שאומגה שווה לאחד מבלי להסביר מה זה אומגה וכפי הנראה היא אכן שווה) מבלי להכנס לטופולוגיה רב מימדית מספיק לציין שכל נקודה היא המרכז(בשלושב מימדים) ולכן כל נקודה היא מרכז היקום התלת מימדים ניתן להסתכל על זה גם אחרת: אם נניח את המפץ הגדול אזי כל המרחב התפשט מנקודה מתמטית אחת מכיוון שלמרחב אין כיוון מעודף (הומוגניות) הוא התפשט באופן אחיד לכל כייון ולכן כל נקודה היא המרכז. דבר שניי: אמנם אף אחד לא שלח תאומים לחלל ובדק את ההשפעה של מהירות הנסיעה על התארכות הזמן אבל התארכות הזמן הודגמה באין ספור ניסויים אחרים הנה כמה לדוגמא: 1. כמו שצייין החייל האלמוני זמן מחצית החיים של יסודות רדיואקטיביים קצרי-חיים הוארך בדיוק בפקטור אותו חזתה תורת היחסות 2. שעון אטומי שהוטס מסביב לכדור הארץ בחללית נמצא מפגר בדיוק בפקטור אותו חזתה התיאוריה הסיכוי שמדובר בטעויות מדידה (כמו פיגור של השעון וכו..)נמוך מאותם סיכויים עלייהם מדבר מייק בחישוביו על האבולוציה הבעייה בהגדרות שלך הנה בסימולטניות של האירועים אני ממליץ לך(סתם בשביל הידע אני חושב שיחסות פרטית היא תאוריה מדהימה) להכיר אותה קצת יותר האמת שבווקיפדיה יש הסבר די יפה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%AA תהנה
360. 358: אולי נחזור לנושא הדיון?
חילוני אמיתי ,   שפויים   (22.10.07)
"נשמע דימיוני" אבל זאת המציאות. " מה מבחין בין מה ששכל הכרחי ליצירתו לבין מה שנוצר בגלל תכונותיו הטבעיות? " בטח לא זה שאפשר ליצר אותו במעבדה. "כלומר , כשברור שהמרכיבים אינם יכולים להסתדר מאליהם ע"פ תכונותיהם בצורות מסוימות" מה בדיוק גורם לזה להיות ברור? כאמור – בטח לא זה שעשו את זה במעבדה! " , אז ברור שנוצרו ע"י גורם תבוני. " כלל וכלל לא. למעשה מתוך כל מה שהיית יכול לקרוא בדברי אלמלא התמקדת בתקיפה אישית שלי יכולת להבין שברור ההיפך. " ברור שתערובת חלקי דנא , אנזימים , ליפידים וכו'לא תהפך לתא חי. " זה מעניין איך זה ברור לך. לי זה לא ברור. למעשה די ברור לי ההיפך. " וזה מה שהמדענים אמורים להבין מיצירת תא חי במעבדה , שרק תכנון יכול ליצור. " למה? האם עליהם להיכשל באותו כשל לוגי בו אתה נכשל? מהעובדה שאפשר לעשות זאת במעבדה לא (לא! לא!) נובע שזה לא יכול לקרות מחוץ לה. " לכך התכוון "הגיון" , לדעתי , בתגובתו התמציתית. " אינני חושב כך. למעשה אתה יותר מחמיר ממני. אני ייחסתי לו רק חוסר ידע ואתה מייחס לו חוסר היגיון. " ניתן להסביר [על] נושא מסובך גם למי שאינו מכיר אותו , וזה העיקר. " עשיתי חלק מזה – הרבה יותר מן הנדרש. זה לא שקשה למצוא הסברים. ספרים בנושא קיימים בלי סוף. אין לי שום כוונה לחזור על תוכנם רק מפני שלמישהו יש את החוצפה לתקוף את המדע בלי להכיר אותו. כשמנסים להסביר "על" למישהו ששמע "על" אבל מתנגד מפני שהוא לא מכיר "את" לא משיגים דבר. אגב, לאו אליו כוונה תגובתו של דור מהווה הוכחה חייה לכך. הוא קיבל את התשובה היפה והוא ממשיך להתווכח. הדרך היחידה בה יש סיכוי שיבין היא שילך ללמוד. שים לב ששאלתי מספר שאלות – לא רק את השאלה בהסתברות. אחת מכוונותי הייתה שמי שיאותגר על ידיהן ילך לחפש להם תשובות. בעודו מחפש, יש סיכויים שילמד עוד דברים ואולי בסוף יבין מה פירוש המילה להבין. חשוב למשל על השאלה שהעליתי בדבר העובדה שהירח מפנה כל הזמן את אותו צד כלפי כדור הארץ. אם תתעמק במשמעות התופעה, כפי שהצעתי באחת מתגובותי בעבר, תראה שכדי שדבר כזה יקרה דרוש תיאום מדהים בין שני מספרים כביכול אקראיים – מהירות סיבוב הירח סביב צירו ומהירות הקפתו את כדור הארץ. האם זה מקרה? ההסתברות למקרה כזה, כפי שמייק יאהב לחשב היא לא אחת לטריליון טריליון טריליון טריליון טריליון טריליון טריליונים אלא אחת לאינסוף (ולא סתם אינסוף אלא כזה שאפילו אינו בן מניה). אז האם זה אלוהים? לא! יש לזה הסבר ולא אפרט אותו כאן בדיוק מן הסיבות שמניתי. שים לב שאנשים שהתווכחו כאן על תורת הייחסות לא ידעו להשיב על שאלה פשוטה זו (וההסברים של דור על תורת הייחסות לא קרבו אותם להבנה – לא של זה ולא של תורת היחסות – מכיוון שאין להם כל כוונה להבין.
תגובות קודמות
תגובות נוספות
חזרה לכתבה