דתיים פשוט מכבים את המוח שלהם וככה העולם נראה ...

פשוט אפשר לומר שקיימת אבולוציה, אבל העובדה שבעלי החיים התפתחו דווקא בצורה הזאת (התפתחות התבונה - שאינה מחוייבת המציאות עפ"י האבולוציה, שהרי לפי האבולוציה כל שינוי ושיפור הוא אקראי, ולא ניתן לדעת מה יתפתח ממה); והעובדה שהמין האנושי הוא היחיד שפיתח תבונה אמיתית ביקום כולו; מראים שאת האבולוציה מנחה יד נעלמה. ובקשר לזמן בריאת העולם/היווצרות היקום, יש מספיק ישובים לסתירה לכאורה הזו. לדיון מעמיק - הספר "מסע אל התבונה" של פרופ. חגי נצר (-ראש המכון לאסטרונומיה באוניברסיטת תל-אביב), ועמי בן-בסט (-סופר ועיתונאי).

אין אנחנו עדים לתחילת היקום וגם אלוהים הוא אמצעי לאונס המח...

כל התומכים בכח עליון בכתבה לפחות הינם מדענים ואלו שאומרים שלא יכול להיות הינם מרצים לפילוסופיה מוזר לא? מה לעשות האבולוציה הגיע למספר מבואים סתומים שלא נראה שיפרצו ונראה שרק כח עליון יכול להסביר את בעיות אלו ודרך אגב זה לא ממש סותר את האבולציה (חוץ מאולי אצל מרצים לפילוסופיה שכל האמת אצלם )

החורים הינם דברים הניתנים להבנה אך לא תמיד מתקבלים על הדעת כמו למשל "כנף הזבוב" שהוזכרה, אם אנחנו פרימיטיבים שכמנו הצלחנו במו ידינו לבנות מכונה בגודל זבוב בעלת מצלמה המסוגלת לרגל אחר הנעשה בחדר בו היא נמצאת אני לא חושב שישנה שום בעיה לאבולוציה לעשות את שלה תוך כמה מליוני שנים ובקשר לאמונה שהעולם שלנו קיים רק כמה אלפי שנים, הייתי יותר משמח להוכיח לכולכם את ההפך ישנה תאוריה אשר נבנית בראשי בשנים האחרונות תאוריה לפיה אנחנו לא היצורים היחידים בעלי תובנה שהיו ואו יהיו פה כמו שאין לנו כמעט זכר (אם בכלל) לגבי מה שהיה פה לפני עידן הדינוזארים עידן שהיה רק תקופת מעבר (תקופת טיהור) בין ישויות לפי התאוריה שלי, מה שהיה פה לפני תקופתנו היה דבר נורא לפי אחדים, מוזר לפי אחרים כרגע אין לי על מה להתבסס מלבד על עיבוד הנתונים שלי :) אך אני מאמין שעם הזמן יבוא גם המפתח ואני אוכל לשפוך אור על הנושא שלכם, ארז

יש אולי חורים בארכיאולוגיה שעדיין לא מצאה הוכחות לכל שלב ושלב באבולוציה, אבל קיימים כבר מספיק מאובנים להוכחת קיומה של האבולוציה. יש חיות שניתן לעקוב אחר ההיסטוריה שלהם מליוני שנים. אצל האדם היינו רוצים למצוא עוד חוליות בשרשרת, אבל יש מספיק חוליות לקבוע שיש שרשרת. וגם אם אתם לא מאמינים בכל השרשרת מספיקה ההוכחה, שיש שלדי אדם בני עשרות אלפי שנה בשביל לראות שסיפור הבריאה אינו נכון והאדם לא קיים רק 6000 שנה, אפילו הארכיאולוגים מצאו תרבויות עתיקות מזה. לדתיים בעיקר הנוצרים, יש פתרונות קלים, כאשר מוכיחים להם משהו מדעית והם כבר לא מצליחים לסתור אותו, הם פשוט משנים קצת את אמונה שלהם. לדוג' היום ברור גם לדתיים שכדוה"א אינו מרכז היקום.

נצפו בטבע הרבה יותר מפעם אחת מקרים של Speciation(התמיינות), אומנם לא נולדה לתרנגולת יען, ולא יצא מבטנו של זוחל ציפור, אבל נצפו שינויים שהובילו להתמיינות, אתה מוזמן לעבור על הרשימה הזאת ולהיווכח בעצמך: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

מדוע השאלה מוצגת אך ורק בין שתי האפשרויות - אבולוציה או כח עליון? (אגב מעניין מאד לשאול מניין באה התבונה שאפשרה בכלל התפתחות אבולוציונית). הסבר אפשרי הוא שצורות החיים הפיזיות הן אכן אבולוציוניות ודארווין די קלע למטרה. אך תורות האבולוציה של דארווין ולה-מארק אינן יכולות להסביר למשל תופעה כמו לאונרדו דה וינצ'י בימי הביניים. אם תחשבו על כך היטב (ולא לחפף :)) הרי שמבחינה אבולוציונית הופעתו של דה-וינצ'י לא מתיישבת כלל עם כל מה ומי שקדם לו ולא ניתן בשום פנים ואופן להסביר מהי שרשרת האבולוציה שהביאה ליצירת גאון כזה. (אלא אם נותנים תשובה סתמית) לכן ניתן אולי להסביר שהאדם בצורתו הנוכחית (הומו סאפיינס) מתאים לאפשרות שכח עליון יעשה בו שימוש לצרכיו על ידי הופעתם של יצורים עליונים כמו דה וינצ'י על כדור הארץ. ישנם רמזים רבים לכך שייתכן שישנם סוגים נפרדים מאד של בני אדם (מופיע בצורה מאד מעניינת בספר בראשית בסיפור הנפילים ובנות האדם ובמקומות נוספים). ייתכן שישנם בני אדם שהם פרי האבולוציה הרגילה שאינם מכילים אלמנטים של כח עליון (צלם אלהים) וישנם כאלה שכן מכילים זאת. ההבדל בינהם לא נראה לעין בצורה פשוטה כי במקרים רבים יצורים ללא צלם אלהים יכולים דווקא להיות משכילים מאד. גם אלו אשר כוללים את האלמנט הגבוה בתוכם נמצאים בתהליך אבולוציוני ויכולים להתפתח לדרגות עליונות - זה גם מסביר את כל שלל התורות והדתות המדברים על מלאכים ומלכות שמים שמבחינה אבולוציונית יכולים להיות דרגה אבולוציונית גבוהה יותר מבני אדם. גם אפלטון ואריסטו מרמזים על הכיוון הזה ובמיוחד הרמב"ם בספר השלישי של מורה נבוכים.

או "גאונות" או אולי "מחוננות" אצל בני אדם? יש לזה הסבר מדעי, חפש ותמצא מדוע יש אנשים שיש להם מנת משכל גבוהה במיוחד וזה לא בגלל שיש להם צלם אלוהים. גם אני אובחנתי כגאון ואני לא מרגיש "אלוהים" או משהו גדול במיוחד.

מואצת: הליטורינה סקסטיליס - http://www.hayadan.org.il/spiecessplit1.html (וראה גם בקישור בסוף אותו הדף על התמיינותו של הסלמון) זמיר העיר וזמיר הכפר - http://www.hayadan.org.il/zamir090504.html ביחד עם הקישור של הסלמון זה יוצא שלושה מקרים, וביחד אם המקרים המתוארים בהודעתי הקודמת(בשני הלינקים) הגענו כבר ל-33+ מקרים של התמיינות נצפית בטבע. מסתבר שטעית, והתמיינות אכן קרתה בטבע ואף נצפתה על ידנו, וגם תועדה, מה יש לך להגיד עכשיו?

יתכן שהאריך יותר בהמשך, אך בינתים כך נא 2 קטעים מתוך אחד המאמרים ששלחך אותי אליהן: "האבולוציה של מינים ביולוגיים חדשים, תהליך הידוע כ"התמיינות", היא תחום מחקר ידוע לשמצה: לא רק שקשה להגיע למסקנות, אלא רוב החוקרים הטוענים כי בידם תוצאות החלטיות בעניין מוצאים את עצמם ניצבים מול התנגדות. גם במקרה הנוכחי, מיד לאחר שהתפרסמו המאמרים ב""Science הכריזו כמה חוקרים בכירים בתחום כי מדובר במחקרים לקויים מהיסוד." "'זו מהומה רבה על דבר פעוט', אמר ד"ר דניאל הווארד, ביולוג אבולוציוני באוניברסיטה של מדינת ניו מקסיקו. הוא חלק על שיטת המחקר ועל המסקנות של ד"ר הנדרי וצוותו: 'על סמך הראיות שיש בידיהם', אמר, 'הם לא יכולים לטעון את מה שהם טוענים'. ביי קיוס

מדבר על כך שהתמיינות הוא תחום מדעי הידוע לשמצה מאחר ו - א. קשה להגיע למסקנות. ב. יש ביקורת מצד עמיתים בתחום. אני באופן אישי רואה את סעיף 'ב' כדבר מאוד חיובי, הדברים עוברים גם תהליך של ביקורת ולא מתקבלים כהרף עין. באשר ל-א' אנו רואים כי קשה להגיע למסקנות חותכות, אולם זה לא פוסל את התחום. הויכוח העיקרי כאן, הוא כמה זמן לוקח להתמיינות בטבע לקרות. (האם מדובר ב-50 שנה או ב-500 שנה?) אצטט שתי קטעים מהמאמר על דגי הסולומן לכאן - "שב-1937 הוכנסו לאגם ואשינגטון, ליד סיאטל, דגי סוק-איי סלמון. ב-,1992 כשהנדרי ועמיתיו החלו לחקור את הדגים, הם גילו שהאוכלוסייה המקורית התפתחה לשתי קבוצות נפרדות של דגי סלמון." וזאת הביקורת שנשמעה - "המדענים המבקרים את המחקר אמרו כי אין כל ודאות שהעובדה ששתי קבוצות הדגים שונות זו מזו מבחינה גנטית היא תוצאה של תהליך אבולוציוני של בידוד רבייתי. השונות הגנטית יכולה להיות גם תוצאה של התרבות בין דגי הסלמון שהוכנסו לאגם בשנות ה-30 לבין האוכלוסייה הקטנה של דגי סלמון ילידי האגם." כאן למעשה יש לנו הסבר חלופי לתופעה הנצפית, יתכן שהשוני הגנטי הוא תוצאה של הכלאה בין שני סוגים, לדאבוני בקטע הזה לא מוזכר מה ההבדלים הגנטיים בין דגי הסולומן הילידים לבין דגי הסולומון שהוכנסו. אני מוכן, למען דיון תקין, בכל פעם שנתקל באפשרות שהמין החדש הוא תוצאה של בן-כלאיים בין שני מינים קיימים, ללכת לקראתך ולזרוק את התוצאות לפח, ולאמר שאין כאן הוכחה להתמיינות. כאן לא תהיה עדות חותכת לכך שהייתה התמיינות. אבל, אם אתה מעוניין במקרים של התמיינות שבהם נשללה אפשרות של בן-כלאיים, צירפתי לשם כך עוד קישור ואצרף אותו שוב: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html הקישור הוא קישור שמוביל לדף באתר talkorigins, אתר המסביר את תורת האבולוציה מהזווית המדעית, ולא מזווית בריאתנית. אם אין לך בעיה לקרוא טקסטים באנגלית, אתה יכול לעבור שם ולהיווכח במקרים שבהם נצפתה שונות גנטית, הפרדות לשתי אוכלוסיות שונות, התמיינות. (ולא בן-כלאיים!) כמו המקרה הזה למשל (לקוח משם) - 5.2.1 Stephanomeira malheurensis Gottlieb (1973) documented the speciation of Stephanomeira malheurensis. He found a single small population (< 250 plants) among a much larger population (> 25,000 plants) of S. exigua in Harney Co., Oregon. Both species are diploid and have the same number of chromosomes (N = 8). S. exigua is an obligate outcrosser exhibiting sporophytic self-incompatibility. S. malheurensis exhibits no self-incompatibility and self-pollinates. Though the two species look very similar, Gottlieb was able to document morphological differences in five characters plus chromosomal differences. F1 hybrids between the species produces only 50% of the seeds and 24% of the pollen that conspecific crosses produced. F2 hybrids showed various developmental abnormalities. הנה למשל מקרה שלא מדובר בהתמיינות שהיא תוצר של בן-כלאיים. והמסקנה הסופית מהמקרה הזה ומעוד מקרים המתוארים שם(ב-talkorigins), היא שהתמיינות כן נצפתה בטבע, וגם תועדה על ידנו. I rest my case...

משום 'שיש בקורת מצד עמיתים בתחום' - בקורת מצד עמיתים בתחום היא דבר שכיח ומחוייב בכל ענפי המדע - אלא בעיקר בגלל, א) שהוא תחום שבו כל אימת נמצאים חוקרים הטוענים לתוצאות החלטיות, באים חוקרים בכירים כי המתודה המדעית שבה נערכו המחקרים לקוייה מהיסוד. ב) יותר משאר ענפי מדע התחום קשור בטבורו לאמונתו של החוקר (ולאו דוקא בהקשר של דת ספציפית, אלא בהשקפת עולמו הכללית), זהו תחום שבו היצרים גועשים, וחלק מהחוקרים נתפסים ל"חילול שבת מדעי" מתוך המטרה "שיתקיימו שבתות הרבה". לגבי המאמר של יוסף בוקסהורן - מדווחת בו רשימה של אירועים שאינה מתועדת. הייתי מצפה שתפנה אותי לאתרים עם חסות מדעית מוכרת ובעלת מוניטין, לאתרי אוניברסיטה, לאנציקלופדיות, לספרי לימוד, לכתבי עת מדעיים בעלי יוקרה (שעשויה להפגע מפרסום לא מבוסס), וכיוצא באלה. לא נראית בעיניך תמוהה העובדה שנושא כה מרכזי בדיון על האבולוציה לא מוצא ביטויו באינטרנט אלא במאמר של פלוני יוסף קרן-השור בקבוצת דיון שכוחת אל? לא נראית בעיניך חשודה העובדה שאותם אתרים שמטרתם לפקוח את עיניהם של בחורי ישיבה נבוכים, או לסטור על לחיים המושטת של הנוצרים האדוקים באמריקה נזקקים שוב ושוב לאותו מאמר? גם ההבטחה החגיגית כי מקרה החופיות יגיע בקרוב לספרי הלימוד במקצוע הביולוגיה, היא עצמה כמדומני בגדר מתיחת קו מחיקה על כל מאמרו של בוקסהורן, ועדות לכך שאף אחת מהדוגמאות שלו לא נכללה בהם עד היום. ואם הגענו לענין החופיות: כעדות החוקרים עצמם התוצאות אינן חד משמעיות 'והמחקר עלול לשנות כיוון'. ישנם כמה ספקות שעולים בדעתי, יתכן שחלק מהם הם בבסיס הערעור שהעלו החוקרים החולקים על התוצאות: 1. הקביעה כי 2 הקהילות חלקו 'עידן של רביה משותפת' על מה היא מתבססת? 2. קשיי השידוכים בין שני המושבות אינם בהכרח הוכחה לתהליך דיפרנציאציה מינית. כדוגמה ציורית תאר לך את קשיי השידוכים בין קהילת הרווקים בבוואריה לבין הקהילה המקבילה בטנזניה (ולפחות בתקופות שונות בהיסטוריה). דוגמה זו גם תסביר את קשיי ההישרדות (לפחות באותן תקופות אמורות) של בן-תערובות משידוך כפוי כזה, הן בקהילה בבוואריה והן בתוך השבט בטנזניה. כדי לבדוק כושר הישדרות לבני תערובות אלה עליך ליצור סביבה ביולוגית תומכת כמו לשתי קבוצות האם. לסיום הפרק הזה עלי לומר לך, כי גם אם התהליך הקרוי התמיינות יאושר בבחינה מדעית 'מעבר לכל ספק סביר', איך בכך אלא לאשר את היתכנותה התאורטית של האבולוציה בתפיסה הדארוויניסטית שלה, ולא את ההרחשותה ההיסטורית. במדע אנו מצפים להוכחה פוזיטיבית (כלומר לא מקבץ של מאובנים המצטרפים בעינינו לשרשרת התפתחות מורפולוגית, אלא בדיקת דנ"א המוכיחה השתלשלות סיבה ומסובב). אני יכול לחיות עם תופעת התמיינות מסויימת, ועדיין לשרטט בפניך 'סדר עולמי' שונה לגמרי מזה של דארווין, שונה בסיבותיו, שונה בתוצאותיו ומסקנותיו. ועל כך בפעם אחרת. ...ואני על משמרתי אעמודה.

נקודה חשובה ביותר.....

אלא אם כן תסביר את כוונתך, לא אוכל לקבלם. הספקולציה הראשונה שהעלת היא שהמתודה המדעית של חקר ההתמיינות היא לקויה, את זה עליך להוכיח על מנת שאקבל את דבריך. יכולת לומר שלא תמיד התוצאות יהיו חותכות וחד משמעיות, אולם "לקויה" זאת השערה אישית שלא מתבססת על דבר, וזה עושה רושם של ניסיון לחלץ אותך מהמקרים של ההתמיינות שהצגתי. השערה נוספת שהעלת היא שזה תחום שמבוסס על אמונה. נו, אז בהתחלה אמרת שאין שום הוכחות להתמיינות בטבע, שלא ראינו מעולם התפתחות, ועכשיו ביצעת switch מחשבתי, אתה טוען שיש הוכחות אך הם מבוססות על אמונה אישית, ובאותה נשימה גם טוען שיש בתחום ביקורת מצד עמיתים בתחום, וגם כאן ברגע שמוצגות לך ראיות אתה מנסה לחלץ את עצמך מלהסכים להם על ידי ספקולציה אישית פרועה. ולהזכירך המתודה המדעית פועלת על ראיות אמפיריות כדי לאשש תאוריות. באשר למאמר של יוסף בוקסהורן (Joseph Boxhorn), אתחיל ואומר לך כי האתר talkorigins הוא האתר העיקרי והמרכזי ביותר ברשת האינטרנט המציג את תאורית האבולוציה, מזווית מדעית (לא מזוית בריאתנית), כל המידע הנמצא שם הוא מידע מהימן שאפשר לסמוך עליו. בסיומו של כל מאמר שם, תוכל למצוא References(שהם מראי מקום) ועל פי הם לראות מהיכן נלקחה הידיעה. במקרה הזה של ההתפצלות שתארתי שקרתה אצל הצמח בשם Stephanomeira malheurensis, מראה המקום בסופו של המאמר, מראה לנו כי המקור לקוח מהירחון לבוטניקה האמריקאי, ירחון מספר 60, בעמודים 545 עד 553 שם - Gottleib, L. D. 1973. Genetic differentiation, sympatric speciation, and the origin of a diploid species of Stephanomeira. American Journal of Botany. 60: 545-553. כך שהדברים כן לקוחים ממקור מדעי. ספציפית ניסיתי לאתר עבורך את הירחון לבוטניקה האמריקאי מספר 60, והגעתי לאתר שעל מנת לצפות בירחון יש לשלם תשלום כספי. (מאחר וזה ירחון משנת 1973) בעקבות המגבלה הטכנית הזאת, לא אוכל לתת קישור, הדברים המתפרסמים ב-talkorigins הם דברים אמינים, ומבוססים לכל דבר, האתר הנ"ל הוא אתר העומד כחזית מדעית ומספק אינפורמציה לציבור הרחב. האם אתה לומד ביולוגיה? מניין לך שאתה טוען שאף אחת מהדוגמאות במאמר של בוקסהורן לא הופיעה בשום ספר ביולוגיה? ואם להמשיך עם החופית, אכן החוקרים אומרים שם שהתוצאות הם אינם חד-משמעיות, אך עדיין סיפקתי לך מספיק הוכחות במאמרו של Joseph Boxhorn, אשר מגובות גם במראי מקום, שיאפשרו לך לאתר ולראות מהיכן הדברים לקוחים, אילו היה מדובר רק בחופית או בדגי הסלמון, הייתי אומר שאולי אתה צודק, אבל כאשר מצטברים הררים של ראיות, טעונך כבר לא תופס. שאלת כיצד נקבע כי החופיות חלקו עידן של רביה משותפת, מאחר וזה לא מוזכר במאמר אומר לך את דעתי הפרטית, כי ככל הנראה החוקרים בדקו את אוכלוסיות החופיות בשלבים שונים והגיעו לתוצאות אשר הגיעו. דיברת על כך שקשיי השידוכים בין שני המושבות אינם בהכרח הוכחה לתהליך דיפרנציאציה מינית, ונתת כדוגמא את קהילת הרווקים בבוואריה לבין הקהילה המקבילה בטנזניה, אומר לך כאן כי זאת ההגדרה עצמה של התמיינות! לכן אין זה רלוונטי הדוגמא שהעלת. התמיינות מתרחשת כאשר שני מינים שהם צאצאים של מין אחד לא יכולים יותר להתרבות אחד עם השני עקב מרחק גנטי, זאת ההגדרה. אם המסקנה הסופית שציינת בתגובתך אסכים איתך, גם אם יש לנו מקרים מתועדים של התמיינות ביולוגית אין זה מוכיח את נכונתה של תאורית האבולוציה, זאת אגב גם עמדה שבריאתנים נוצריים אוחזים בה. רשמת בסופה של הודעתך כי אנחנו צריכים כדי להוכיח את נכונתה של האבולוציה בדיקת DNA, וכאן לגמריי לא הבנתי אותך. איך בדיוק בדיקת DNA תוכיח את נכונתה של האבולוציה? אני אשמח אם תפרט ותסביר מדוע אתה חושב שבדיקת DNA תוכיח שאבולוציה קרתה, ואיך בדיקה כזאת לדעתך צריכה להעשות. אולי לא הבנתי אותך נכון, אבל אני אישית, לא רואה ממש קשר בין בדיקת DNA לבין נכונות האבולוציה. האבולוציה התקבלה כאמת מדעית, לא רק על פי התמיינות, אלא על פי קשת שלמה של ממצאים רחבים, אשר היריעה קצרה מלהרחיב עליהם כאן, אומר לך גם שיש מאובנים שעל פיהם ניתן לראות התפתחות שהם מהווים שלבי מעבר, חקר אמבריולוגיה, אטביזם, שרידים אבולוציונים, ועוד.. אם תהיה מעונין לראות איזה ממצאים תומכים יש לתאורית האבולוציה, אתה יכול לעיין ברשימה הבאה כאן: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

א. דבריי על המתודה הלקויה של המחקר התייחסו ישירות לציטוט מן הקטע שהבאתי מן המאמר ששלחת אותי אליו: "במקרה הנוכחי, מיד לאחר שהתפרסמו המאמרים ב'סאייאנס' הכריזו כמה חוקרים בכירים בתחום כי מדובר במחקרים לקויים מהיסוד" - האין זה היינו הך? ב. לא כתבתי שהתחום מבוסס על אמונה, אלא תחום שהאמונה פועלת בו ומקלקלת את השורה יותר מתחומים אחרים. באותו אופן שאתה מתייחס בחשדנות למאמר סנסציוני באתר נוצרי-בריאתני, עליך להתייחס כך לתגליות אתרי 'החזית הדארוויניסטית', כשברור שאתרים אלה הם בעלי ענין לא רק מבחינה מדעית אלא בקידום פילוסופיית חיים פלונית. לא כל שכן כאשר אלה, כאמור בדבריי הקודמים, נתקלים בהתנגדות נחרצת של חוקרים בכירים, וכאשר ארגונים מדעיים רציניים מתרחקים מהסתמכות על אותן מחקרים. ג. המערערים על תורת האבולוציה סבורים כי תהליך השתלטותה על עולם המדע, על היתה תהליך רגיל של בירור מדעי, אלא תהליך שהתערב בו גורם סוציולגי-חברתי. חוקרים בעלי גישה 'נכונה' קבלו קידום ממסדי או פרטי, במה שאט אט הפך לרכבת אימתנית הדורסת בשאט נפש ודוחקת לשוליים הנדחים ביותר את המערערים עליה. (אתן לך דוגמה מתחום אחר, אך מן השבועות האחרונים. הארכיאולוג פרופ' פינקלשטיין קבל לאחרונה פרס של כחצי מיליון דולר על מחקר שפרסם לפני כמה שנים השולל את רובו של התנ"ך, את יציאת מצרים, את ממלכת דוד ושלמה וכו'. האם אתה מאמין, שאילו פרופ' פינקלשטיין היה מבצע את מחקרו באותה חריצות ויסודיות כפי שאולי נעשתה, ובאותה שיטה מדעית, אבל תוצאות ומסקנות מחקרו היו, איך לומר, פשוט הפוכות - האם לדעתך גם אז הוא היה מקבל את הפרס? - נקודה למחשבה). ובכן, סברתי להאריך עוד ולהתייחס לטענותיך האחרות, אך אני מתחיל לחוש מעט מיובש. אז, לפני שאנו גולשים לחזרה על הישנות, ולפני שזירת הדיון תימוג לה אי שם בגנזכי האתר, הרשה לי לתאר בפניך במשפטים קצרים סדר עולם חליפי, שבעיני מסביר טוב יותר את העולם הביולוגי מן התאוריה של דראווין (ואני רוצה לקוות שלא תגלה לי שגם כאן כוונתי לדעת חוקרים נוצריים). well, זאת התיאוריה האהרוניסטית: עולם החי מורכב ממכלול של מינים שקיימים מימי בראשית, אין מעבר אבוליציוני בין המינים, אולם ההגדרה של מין שונה מהותית. הבחנת המינים אינה נעשית בלבדית על-ידי זהות גנטית, אלא על פי מכלול זהויות, הכולל קירבה גנטית, חזות, מרכיבי דמיון אחרים ובעיקר תכלית המין (נסה לא לדחות את הרעיון אוטומטית על אף הניחוח הדתי), ובלשון אחרת הפונקציה שהמין ממלא בעולם הטבע. לטעמי מחתול לא יוולד עכבר, גם לא בתהליך אבוליציוני ארוך ככל שיהיה, ואף על פי שעשויים להווצר מאה מיני חתול, גם כאלה שאינם מתרבים זה מזה. אתה רשאי לפרש את דברי כ'סוויטש' מסויים ביחס לדברים הראשונים, אבל כשאני אומר שאין אבולוציה ולא היתה אבולוציה, כוונתי מעבר בין מיני על פי ההגדרה המופשטת יותר שתיארתי. התאור של דארווין את האבולוציה כתהליך של מלחמת קיום בין המינים בו שורדים החזקים הוא בעיני מביך בשטחיותו. המינים חוננו ביכולת להשתנות, השינוי יכול להופיע בכיון מעלה (כגון שיפור תכונות ספורטיוויות), כלפי מטה (כגון ניוון), הסיבה לשינוי אכן יכולה כתוצאה ממאבק עם מין אחר, אך לאו דוקא, כמות המשתנים שיכולים להשפיע וכיון השפעתם היא מעבר למה שניתן לחשב או להעריך. יתרה מכך, השינוי עשוי להיות אקראי לגמרי, השכפול הגנטי מטבעו אינו מדוייק לחלוטין, ומין עשוי לתפוס כיון התפתחות מסוים ללא סיבה, למה? ככה. לפי קו מחשבה זה, ההתמיינות היא אכן תהליך שעשוי להיות קצר ותכליתי (כמובן התמיינות במסגרת התוך מינית), חמישים שנה מספיקים לי בשופי לשני מיני סלמון, ו-5765 - 1656 (שנת המבול), מספיקים לאבות הטיפוס שיצאו מן התיבה להתפתח למגוון עולם החי הקיים היום. כעת אולי יתחוור לך מדוע דוקא חוגים דארוויניסטיים היו בין הראשונים שיצאו חוצץ נגד סיפור הסלמונים - הגנום הדארוויניסטי הקולקטיווי מזהה סכנה פוטנציאלית: מול הרווח של אישור ההתמיינות, תצוץ הסכנה של קיצוץ חריף ומשפיל של תיארוך התהליך האבוליציוני כולו. ואם נרצה או לא, בסוף נהיה בני אדם. ביי

יתכן שהמחקר של דגי הסלמון היה בעל שיטת עבודה לקויה, במאמר שנתתי לך לינק אליו לא מוזכר מדוע היו חוקרים שטענו כי מדובר בשיטת עבודה לקויה, יחד עם זה, גם אם המתודה הייתה לקויה במחקר זה אין זה אומר שהתחום כולו פסול, אלא מקסימום שהמחקר ספציפית על דגי הסלמון לא מוכיח את תופעת ההתמיינות. אני בוחן כל תחום מדעי, בשאלה האם הוא גם תחום שבו התאוריות יכולות להיות מופרכות, אם מדובר בתחום שבו התאוריה לא ניתנת להיות מופרכת, אז מדובר בפסאדו-מדע, חקר האבולוציה הוא תחום שעומד בקריטריון הזה, בניגוד למחקרים של תנועת ID הנוצרית(אשר עוסקת בתאורית התכנון התבוני). אבולוציה היא איננה בשום פנים ואופן משאלת לב של הפרט, בניגוד לאמונה בבחור אלמוני כל יכול ונסתר שברא את העולם, האבולוציה היא תאוריה מדעית שצריכה לעבור מספר מסוכות כדי להתקבל, ואת זה היא עשתה, ולכן התקבלה כאמת מדעית. נתת כדוגמא את המחקר של הארכיאולוג פרופ' פינקלשטיין ועל אותו משקל אוכל לשאול אותך - האם אתה מאמין שבמקרה ומחקרו היה מזויף ומצוץ מהאצבע הוא היה מקבל את הפרס? האם אין ביקורת ואין בדיקה של הדברים? בכל מקרה, אני רואה את הטענות לגופו של מדען ולא לגופם של הדברים פסולות מכל וכל, זה כשל לוגי מסוג ad hominem. לגבי התיאוריה האהרוניסטית שאתה אוחז בה, היא "תאוריה" שבריאתנים נוצריים אוחזים בה, לא אביא לכאן את טעוניהם, טעוניהם קצת יותר מורכבים משלך, והיא תאוריה המצילה אותך ואותם מלהסכים עם האבולוציה. תאורית האבולוציה לא נשענת *רק* על התמיינות אלא על הררים של ראיות, ובתור אחד שעבר על טעוני בריאתנים ועל ההוכחות לאבולוציה, בחלק מהמקרים האופן שבו בריאתנים נוצריים מנסים לחלץ את עצמם מלהסכים לממצאים הוא מחפיר. אומנם אני לא מדבר על המקרה הזה ספציפית, אבל במקרים רבים אחרים כך הם פני הדברים. דבריך הם בהחלט switch מחשבתי. בהזדמנות אולי אם נתקל אחד בשני במאמר אחר ב-ynet ארחיב על שאר הראיות שיש לתאורית האבולוציה. ואם לחזור לעניין הסלמונים, אז שם ראוי להדגיש שההתנגדות שעלתה היא לא לעצם זה שנתגלו שינויים בדגי הסלמון, כי על כך לא הייתה מחלוקת, הוויכוח היה שם על האם השינויים שנצפו הם מספיקים כדי להגדיר את שתי הקבוצות כמין ביולוגי חדש או לא. ההגדה המדעית ל-מין היא:: קבוצה של פרטים שיכולים או שמתרבים אחד עם השני. כך למשל, שאם תאורתית אדם היה יכול להתרבות ביחד עם אורנג-אוטנג, אז גם האדם וגם האורנג-אוטנג היו נחשבים לאותו מין, אך מאחר והמרחק הגנטי בין אורנג-אוטנג לבין אדם לא מאפשר זאת, האדם נחשב למין נפרד, ואורנג-אוטנג יחשב למין נפרד. וכאשר אנו צופים בתהליך של התמיינות, כדי לקבוע מדובר בשני מינים חדשים, השאלה היא האם שתי הקבוצות (ובמקרה שלנו), האם דגי הסלמון יכולים להתרבות אחד עם השני? כי אם כן, אז מדובר במין חדש(על פי ההגדרה המדעית), ואם לא מדובר בשוני גנטי אך עדיין לא במין חדש, ועל זה נסוב הויכוח במאמר שצירפתי.

אני רואה שהתעלמת בין בכוונה בין מחוסר תשומת לב משאלתי -- "רשמת בסופה של הודעתך כי אנחנו צריכים כדי להוכיח את נכונתה של האבולוציה בדיקת DNA, וכאן לגמריי לא הבנתי אותך. איך בדיוק בדיקת DNA תוכיח את נכונתה של האבולוציה? אני אשמח אם תפרט ותסביר מדוע אתה חושב שבדיקת DNA תוכיח שאבולוציה קרתה, ואיך בדיקה כזאת לדעתך צריכה להעשות. " אם תסביר את עצמך, אני אנסה לאתר ולראות אם בדיקה כזאת כמו שאתה מתכוון אליה קיימת. Caligola

בדיקת DNA יכולה לבנות אילן יוחסין, בין ברמת הפרט ובין ברמת המין (אני משוכנע בזאת למרות שאיני קרוב לענין), וכשם שהיא יכולה לבנות כי היא יכולה לסתור. הוכחה לקיום אבולוציה תהיה בדיקת DNA שתוכיח השתלשלות תורשתית בין שני מינים שונים לגמרי. ובהיעדר בידי הגדרה מדוייקת יותר אומר כי לענין זה שני מינים יהיו שנים כאלה שיש להם שם אחר בשפות הדיבור המפותחות. וכמובן אין הכוונה לדמיון בין רצפים שעשויים להיות אקראיים (שאת הפערים ביניהם משלימים הרצון הטוב וחדוות היצירה של החוקרים), אלא השתלשלות מוכחת ברמת דיוק ואבטחה שתהיה קבילה כראייה בבית משפט. אני מבקש להודות לך על הדיון ועל דרך ניהולו, ולסיים בזאת את חלקי בו. היה ברכה, אהרון

כאשר מהאב הקדמון של השימפנזה ושלנו למשל התפצלו שני מינים, אשר כיום הם ידועים בשמות: שימפנזה ואדם מודרני, ברגע ההתפצלות הם היו למעשה זהים מבחינה גנטית. אתה מציע שעל פי המרחק הגנטי ביננו לבין השימפנזה נוכל לנסות ולקבוע לפני כמה זמן ההתפצלות ארעה. הבעיה היא שהוכחה כזאת לבדה, היא הוכחה מעגלית, נניח ועשינו השוואה גנטית ביננו לבין שימפנזה וגילינו שהאב הקדמון היה לפני X שנים, מה ההוכחה כאן שהייתה התפתחות? בשביל זה צריך לערוך הצלבה עם ממצאי הפלניאוטולוגיה, כאשר אנו עורכים הצלבה עם ממצאי המאובנים הדברים יכולים להיות מאומתים. וכך למשל, אנו נצפה שהשוואות כאלה יתאמו את ממצאי המאובנים, ואם הם יהיו תואמים תהיה כאן למעשה הוכחה שלא משתמעת לשני פנים. מאחר ואתה רוצה לסיים את הדיון הזה כמוני, אני לא אמשיך וארחיב. ובזה אסיים כאן את הדיון (אלא אם כן תתעקש להמשיך :) )

קודם כל אתחיל ואומר שהמאמר הזה הוא לקויי מהיסוד. כאן אפשר לראות רשימה של מדענים אשר תומכים בתאורית האבולוציה ומקבלים אותה: http://www.ncseweb.org/resources/articles/3697_the_list_2_16_2003.asp על פי סקר שנערך רק 1 מתוך 667 ביולוגים וגאוגולוגים הוא בריאתן: http://www.gate.net/~rwms/EvoCreationScientists.html והנה גם סקר מעניין על נטיית מדענים להאמין באלוהים, על פי תוצאות הסקר נטיית מדענים להאמין באלוהים נמצאת בירידה: http://www.atheists.org/flash.line/atheism1.htm כך שכותב המאמר, משה רונן עשה כאן טעויות רבות והציג את הדברים בצורה שגוייה. תנועת ה-Intelligent Design (ולהלן ID) אשר מחבר הכתבה מתייחס אליה, היא תנועה המונעת ממניעים דתיים, היא לא תאוריה מדעית, וגם אם יקראו לזה Intelligent Design Theory. תאוריה מדעית צריכה לספק הסבר לתופעה נצפית, וצריכה להיות בעלת יכולת בחינה, כאשר אנו בוחנים תאוריה היא צריכה להיות ניתנת או לאישוש או להפרכה, תאורית התכנון התבוני לא עומדת בזה ולכן היא איננה תאוריה וגם אם יכנו אותה 'תאוריה' היא עדיין לא תהיה כזאת. האבולוציה ניתנת לבחינה, ניתנת לאישוש, ניתנת להפרכה, אם היינו מגלים למשל שבכל שכבה גאולוגית יש אותם סוגים של אורגניזם, זה היה מפריך מיידית את תאורית האבולוציה, אם היינו מגלים מכניזם שמונע ממוטציות להתרחש תאורית האבולוציה הייתה מופרכת, אם היה מתגלה יונק פריימט שהוא גם בעל סניפירים, או סוס עם זימים, אוטומטית באותו הרגע תאורית האבולוציה הייתה מופרכת. וזה למשל קטע מהכתבה שכשקראתי אותו הרמתי גבה -- "לדברי הרב דרוקמן, הרבי מלובביץ' שלח, בשעתו, מכתבים שבהם הוא מתמודד עם התיאוריה של דארווין. "אחת ההוכחות של הדארוויניסטים היא עצים עתיקים, שבהם יש יותר מ-5,765 טבעות. הם טוענים שבכל שנה נוספת לעץ טבעת אחת – והנה יש להם הוכחה שהעץ קיים יותר שנים מהעולם. יש לכך תשובה פשוטה: בששת ימי בראשית הקדוש ברוך הוא ברא עצים – אבל לא כתוב בתורה שהוא ברא אותם כשתילים רכים. אולי הקב"ה ברא עצים גדולים, עם הרבה טבעות, ומאז נוספת להם עוד טבעת כל שנה?"." -- ומה בדיוק בהגדרה המדעית של תאורית האבולוציה מרמז לנו דבר או חצי דבר על גיל העולם? גיל העולם נקבע מבדיקות גאולוגיות כבן 4.5 מילארד שנה, חקר כדור הארץ(גאולוגיה) הוא תחום מדעי נפרד ובפני עצמו, בעוד שאבולוציה היא תחום מדעי נפרד ובפני עצמו. הויכוח על האבולוציה הוא בשום פנים ואופן לא וויכוח על נכונתה של האבולוציה, יש הררים של הוכחות לנכונותה, זה ויכוח פוליטי טהור, ויכוח שלא שונה מהויכוח בארץ בין הימין והשמאל.

ניתן לצפות בהרצאה מדהימה על האבולוציה והדת באתר הידברות. יש שם הרבה מידע שלא ידעתי מהיהדות בנושא זה. שם ההרצאה: ימי בראשית במדע ובקבלה. ( מדור סרטים) שוה לראות!

פילוסופים וקשקשנים אחרים למיניהם

המוטיציות בהם הוא 10 בחזקת לא יודע כמה כל יום ששם ברור שקיימת התופעה שאתה קורא לה אבולוציה. דבר שונה לגמרי הוא אבולוציה ברמה של יצורים ומינים. הדרך היחידה של האבולוציוניסטים להתמודד עם זה הוא לומר "היה ממש הרבה זמן אז הצטברו הרבה שינויים קטנים". זה פשוט לא עובד ככה.

מטרה או כיוון. לכן אי אפשר לצפות או לחזות מה יהיה השלב הבא. זהו אחד החסרונות הגדולים בה.

משותף? תשובה: קוף עוד יותר קדמון ולכן מוצא האדם מן הקוף אל תצטט סתם בלי להבין מה אתה מצטט בכך אתה רק מוכיח מי היה האב הקדמון שלך

"אם אנו מקבלים את האבולוציה כעובדה היסטורית, עדיין לא קבענו שאנו מכירים את המכאניזם שלה. יש הרבה פרצים בחומת התיאוריה הניאו-דרוויניסטית הרווחת היום בביולוגיה, וההשגות עליה אף הולכות ורבות. " - פרופ' ליבוביץ'

על דבר אחד יסכימו גם החילונים וגם הדתיים.הציויליזיציה נוצרה בזמן שהאדם הקדמון המציא את הלחם, הדבר הזה קרה לפני כ6000 שנה יתכן לפני 5700 שנה במקום שנקרא אז בבל וכיום נקרא עירק.והחל מהתקופה הזו סיפורים עברו מדור לדור, "והיגדת לבנך".ספרי התנך נכתבו כאשר נוצרו אמצעי כתיבה.כדוגמת "דפי הפפירוס" ע"י הפרעונים שזה בערך לפני כ3500 שנה.אז התחילו לכתוב את מה שהיה מהתקופה של והיגדת לבנך לאחר המצאת הלחם.סיום כתיבת ספרי התנך, היתה עם פלישת רומא לישראל והקמת הנצרות אז הסתיימה כתיבת התנך בערך לפני כ2000 שנה.

כמו שאמרו פה קודם, אלוהים הוא המצאה של בני אדם. לא יותר מזה.אני חייב לציין שזאת דעתי, ואני מכבד כל אחד ואמונו. אלוהים לפי דעתי משלוש סיבות עיקריות, שמתוכן יש גורמים רבים. אלוהים עונה על שלוש תכונות אופייניות ובסיסיות של האדם: הרצון לדעת איך עולמו נוצר למה- אחד הדברים שמפרידים אותנו משאר החיות, ואולי היחיד בעצם, הוא היכולת לשאול למה. אנחנו יצורים מפקפקים מטבענו, ואנחנו בנויים כך שמהבסיס שלנו תמיד נפקפק במובן מאליו. אלוהים עונה על דרישה זו: כל תא של יצור חי וגל גרגיר חול, מקורו באלוהים. תשמעו זה הופך את החיים של כולם להרבה יותר קלים. למה לנסות להבין את העולם לעומק, כשיש לך פתרון כל כך פשוט. למה דברים נוצרו- אלוהים רצה (זה אגב, מתקשר לגורם קטן יותר, הוא הבחירה הטבעית בדרך הקלה). הכי קצרה שיכולתי לנסח. גורם עיקרי נוסף, הוא החיפוש הטבעי אחר מנהיג. מאז תקופתנו כיצורים תבוניים פחות, אנחנו מחפשים באופן טבעי מנהיג, מי שיקבל את ההחלטות החשובות בשבלנו (מתקשר גם לדרך הקלה). זאת אחת מהתכונות שמושרשות אצלנו, שלדעתי מוכיחות באופן נחרץ כי מקורנו בבעל חיים נחות אינטיליגנטית. שימו לב, בכל מקום בעולם החי יש חיפוש אחר מנהיג. חיפוש אחר מישהו חכם יותר, חזק יותר, מוצלח יותר שיוביל אותנו "בדרך הנכונה" (אגב, מישהו חשב על זה שהעולם פועל לפי חוקים אחרים מאלה שאלוהים נתן לנו? הרי כל חיינו אנו מפקפקים בהחלטות ש"הגורל" מחליט בשבלנו וקובעים שהעולם לא "פייר". רוצחים משתחררים במשפט, שהוא חוק שבא מאלוהים, אנשים חפים מפשע נהרגים, ועוד. אנחנו מנסים לשנות את חוקי העולם לטובתינו, ולטובת החוקים שאנחנו, לא אלוהים, החלטנו אליהם כחוקים אוטופיים. יכול להיות שכל מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לשנות את חוקינו כך שיתאימו לעולם? אבל אז בעצם אנחנו בערך "מוותרים מראש" לאל, חוזרים להיות כאדם הקדמון וככל החיי. אני בטוח שהעולם יהיה הרבה יותר מרוצה בלי הטכנולוגיה וזיהום האוויר. שאלה קשה מאוד שאני לא יודע אם מישהו יוכל לענות עליה..) טוב נחזור לנושא. מובן מאליו למה בני האדם צריכים מנהיג. לכן המצאנו מנהיג כל יכול, יודע הכל, מבין הכל, רואה הכל וכל החלטה שלו נכונה (ה"כולים" הרבים בכוונה). הוא מה *כל* מה שאנחנו מחפשים באופן טבעי, אך תמיד מפקפקים בו (כמו כל מנהיג דגול שהיה מעולם). אנחנו צריכים מישהו שיראה לנו את הדרך הנכונה, שיוביל אותנו בחיים ולא ייתן לנו להחליט את ההחלטות החשובות באמת, ובמקרה שדברים לא הולכים כמו שצריך(שזה בערך.. תמיד) נוכל להפיל עליו את זה (אלוהים נתן אלוהים לקח, נסתרות דרכי האלה ועוד אמרות שהן עמוקות כמו בור לגרעין כדור הארץ ושטוחות כמו המחשבות של פאריס הילטון, בנשימה אחת). בגלל זה אני נוהג ויכול לראות דתיים חובשי כיפה, שהקדישו את כל חייהם ללמידת מוסר, חוקים, חוכמה, הולכים על הכביש ומחכים שנהג שנרדם ידרוס אותם. אם אלוהים רוצה שאני אחיה, הוא ישמור עליי. עוד סיבה עיקרית (אני לא קורא לה אחרונה כי אני בטוח שלא חשבתי על כולן) היא הבדידות. אנחנו יצורים בודדים. למה אסור להשאיר בן אדם שבוע לבד בחדר סגור בלי חלונות ובלי קול של יצור חי אחר? אף בן אדם לא יצא שפוי מחוויה כזאת. אנחנו לא יכולים להשאר לבד, להרגיש שאנחנו לבד בעולם. אלוהים שם והוא מלווה אותנו לאורך כל הדרך, וכשנכנס לצרה- אם רצונו שנצא ממנה, נצא ממנה, ואם רצונו שניפול, ניפול. לקבל את העובדה שאנחנו לבד, שכל בן אדם הוא לעצמו, ואין אף אחד ששומר עלייך *ואתה* אחראי למעשך ולא אף אחד אחר, הם הדברים שהכי קשה לאדם לקבל. גם בן אדם חסר אמונה לחלוטין, תמיד מדבר עם משהו בראש שלו. הוא לא חושב על זה, והוא רואה בזה בעצם כאילו מדבר עם עצמו, אך אנחנו תמיד מחפשים מישהו נוסף שיעבור איתנו את החוויות, כי העול של החיים שלנו, עול של אדם אחד על החיים שלו עצמו, גדולים עליו במידה אחת (לפחות) וזה הוא הקוראים הבודדים שעברו את החפירה הזאת, הדבר שהופך אותנו לנחותים משאר בעלי החיים (חדי העין יבחינו באמירתי כי אלוהים הוא בעצם הדבר שהופך אותנו לנחותים ומעגב אותנו: המחשבה שאנחנו והיקום בו אנחנו חיים הם שני דברים שונים, דעותינו שונות משלו, השקפותינו שונות משלו, ולמרות זאת אנחנו שרים למרותו. רק ההפך יוביל אותנו למיצוי הפוטנציאל האנושי)