עם ישראל גדל וכתב את תורתו, תורת צדק שכל העולם מצדד בה על הרי יהודה ושומרון. כשהציונות מדברת על חזרה לארץ ציון ירושלים היא מדברת על ירושלים מי נפתוח ותקוע ושכם וחברון. תל-אביב רמת-גן ונתניה אינן מוזכרות בתנ"ך לידיעתך. זה שההרים נכבשו במלחמת 48 ע"י הלגיון הערבי לא מפחית מזכותנו כהוא זה

הסמול הצלבני הלבן האיחוד האירופי והמוסלמים.

א- הפתיחה, אם יורשה לי להעיר בכל הכבוד הראוי לתגובתך, היא דוגמא של אלימות מילולית (שגם אני לוקה בה לפרקים). לא מובן לי הרמז "כבר ראינו לאן מסוגלת אלימות מילולית להוביל"-למיטב ידיעתי כל הכדורים עד היום נורו מימין לשמאל-ופגעו באנשים בשר ודם ובדמוקרטיה. הבא ואסבר את אוזנך המכובדת: 1- ישנן כאן השקפות שונות, לפחות לגבי המדיניות המוצהרת: משעה שאש"ף בראשות הפתח הכיר בישראל ב1988, ואישרר זאת בהסכם אוסלו ובכינוס בהשתתפות קלינטון (ובקבלת מתווה קלינטון, אמנם במאוחר, וקבלת מפת הדרכים)-הוא אינו טוען למדיניות של השמדת ישראל. גם לגבי כשלון והכשלה של מהלכים מדיניים בתריסר השנים האחרונות הבנותינו שונות. 2-שוב, אוסלו היה ראשיתו של מהלך היסטורי שהחל בהכרה הדדית של הנהגת עם אחד במשנהו. מעמדה הבינלאטומי של ישראל דווקא התחזק בימי רבין ואחריו ברק, שוב בזכות אותה הכרה הדדית ואיך הגיע כבודו ל"קיטוב מטורף"-האם כוונתו לקיטוב שהכניס נתניהו בין "לא יהודים" לבין "אליטת הליכוד החדשה"-או בין העשירון העליון לבין "כל היתר שלא מגיע להם כלום וגם משרותים כלליים שהם מקבלים צריך לקצוץ" 3-אויב או לא, נדירים, אם בכלל, המקרים שצבא כובש התגבר על התקוממות נגדו הנתמכת על ידי העם הנכבש (וכן, הנבלות ההם נקטו בשיטות טרור איומות נגד אזרחים) 4- יסלח לי כבודו, אך שרון היה בולדוזר ימני קיצוני מיומו הראשון מחוץ למדים ועד הכנסו לתרדמת. מאות רבות של נרצחים היו לנו בגלל סירובו להקמת הגדר והתחכמויותיו להשאירה פרוצה מול אריאל-עימנואל-קדומים ובאזור ירושלים-ומספח אזור בית לחם, ועד ההתנתקות שנועדה להעמיק את הסיפוח המעשי ואת ההתנחלויות בגדה. ואכן, חומת מגן עזרה להורדה זמנית של הטרור. (ואגב, הגדר אינה על הקו הירוק, ועם עומקי אצבעות הסיפוח שלה במאכס, עד מורדות יריחו ומדרום לבית לחם היא מספחת בפועל כ10% מהאדמה הטובה ביותר בגדה) 5-כבודו יכול להרגע: ישראלי לא בעד השארת חברון בישראל(הסלכל על המפה)-וגם לא בעד השארת הר הבית בישראל בגלל המסגדים(אך בעד השארת הרובע היהודי והכותל). 6-אם כבודו יכול לשכנע-למה אינו מנסה? אריאלי צדק וכבודו כנראה טעה. 7- אם כבודו לא הבין, גולדשטיין היה רב טבחים טרוריסטי באופן השפל ביותר-רצח מתפללים-ואחרי מעשיו נוהה כרבע מעם ישראל-אך אני מסכים אתך כי בכל מקרה חברון לא תישאר בידי ישראל אשמח לענות לכבודו, אפילו אם יפעיל את אלימותו המילולית כפי שהתבטאה בפתיחת תגובתו

...הטרנספריסט הגדול.....וכו....וכו....וכו.... ולא יעזור לך: לא משנה מה היו תוכניותיו של בן גוריון-הכל נופל תחת ההבדל העצום בין מדינה שהוקמה יש מאין תוך כדי מלחמה איומה עקובה מדם-וגבולותיה האקראיים הם שהוכרו כעובדה על ידי מדינות העולם-ובין "עוד מלחמת מגן" וכיבושים כתוצאה מכך שלא הוכרו על ידי שום מדינה בעולם (וישראל חתמה רשמית מספר פעמים על מסמכים בינלאומיים שכיבושים אלו אינם מהווים בסיס לתביעת הבעלות על השטח שנכבש-עיין למשל החלטה 242 שישראל קיבלה אותה ב1970).

אמנם אחד העם טועה לגמרי בקדושה שהוא מעניק לגבולות 1949, אבל אין לגזור מכך את הקפיצה ל"דין גבולות - 67 כדין גבולות 49". ממש לא. לא אותה תקופה, לא אותו מצב פנימי או בינלאומי, לא אותן תוצאות. בסה"כ שני דברים שונים לגמרי. הדרך הנכונה, כרגיל, היא באמצע. להבין שאסור לחזור לגבולות 49, ולהבין שבשום גזרה לא נצליח לשמר, וגם לא רצוי לשמר, את כל כיבושי 67 בידינו. ויום נעים מהעמק.

מבחינת התודעה והזכות ההיסטורית אין ספק שאתה צודק ושיש לחנך על זכותנו ההיסטורית על כל ארץ ישראל. אבל מה? אי אפשר לגזור רק מזה דרך פעולה מעשית, ואם בפועל אותן התנחלויות, וליתר דיוק חלק מהן, מזיקות ופוגעות במפעל הציוני, אז צריך לוותר עליהן עם כל הכאב שבכך. הסכנה היא שמי שאומר בעניין הזה "הכל או לא כלום", יש יותר סיכוי שיישאר עם לא כלום מאשר עם הכל. ויום נעים מהעמק.

אבל אם עראפת לא הסכים לעשות שלום בלעדיה ,סימן שהיא כן BIG DEAL אבל למה ללכת רחוק,תראה מה קורה עכשיו בפאריס. היהודים שם מחפשים אלטרנטיבות פה. איפה אנחנו נחפש אלטרנטיבות?????

מתאים לך??? ממש לא. כי ברגע שהם יהפכו לרוב אתה תעבור או לחו"ל או לים,לפי רמת הוויזה שברשותך...

אותך לכותרת "תגובתו" 35, שם הוא משליך על האחרים את עצמו... ו"כמובן" כולם "אלימים" חוץ ממנו, לו ולשכמותו יש "הרשאה" בלתי חוזרת ובלתי מוגבלת להיות פרא אדם, מה"ישות העליונה" והבלתי מוגדרת של השמאל ה"קדוש" הפנאטי בדת ה"שלום"... אה, כן, גם מחברם, משה מהעמק... ופורים שמח לך.

1. דבר ראשון - מה הסגנון הזה מתחום הסניטריזציה...? 2. תחליט - גבולות אקראיים או לא אקראיים ? 3. ופתאום תוכניותיו של ב"ג לעיצוב גבולות משופרים לקראת סוף מלחמת העצמאות לא משנות לך ? 4. תפסיק לבלבל את המוח - ירושלים שלפי גבולות החלוקה הייתה צריכה להיות מפורזת - לא מוכרת ע"י רוב המדינות. שאר הגבולות - היו גבולות הפסקת אש בלבד - לך ללמוד את נוסח ההסכמים ההם.

לישראל-על אויבינו מבחוץ נתגבר-אך אנשים כמוך ואיציקלה ולאו וצונאמי המורידים את החוסן המוסרי שלנו לשפל המדרגה של ביר שופכין (ברוחך, מהות הציונות היתה תמיד נישול של עם אחר מאדמתו בכל התחבולות והאלימות הנדרשת)-בשעה שעד 48 קנינו במיטב כספנו את כל האדמות (והורי אפילו נתנו אותם לקרן הקיימת). אני מביא לך ציטוט חלקי ממשה: "אין לגזור מכך את הקפיצה ל"דין גבולות - 67 כדין גבולות 49". ממש לא. לא אותה תקופה, לא אותו מצב פנימי או בינלאומי, לא אותן תוצאות. בסה"כ שני דברים שונים לגמרי". ולכך תוסיף כי במקום לפתוח את הדיון על קוי 49 (שהוכרו מעשית, כולל ירושלים המערבית, כשטח ישראלי)-איזה מחלקים אלו יועבר למדינה הפלשתינאית העתידית תמורת איזה חלקים בגדה הנדרשים לנו-הסכימה כל הקהיליה הבינלאומית ששטח לא יעביר בעלות לאומית כתוצאה ממלחמת המגן של 67-ושהבסיס לכל הסדר עתידי הם קוי 67(וישראל חתמה על כך ב242-כולל ממשלת הליכוד ב"מפת הדרכים"!!!)

ובשנת המאה למדינה התחזית היא שיהיו 20.5%!!! והנושא של "זכות השיבה" חשובה להם סימבולית-ופיצויים חשובים להם מעשית-וקמפ דויד לא נפל על זה בלבד, אלא בעיקר כי הצעת ברק לסיפוח 10% מהגדה וארבע אצבעות סיפוח ענקיות לכלילת רוב ההתנחלויות ושביתרו את הגדה לא הייתה קבילה (וגם אצלם היו הרבה התעקשויות לא נכונות ושליליות)

שיכול להאשים אחרים בגסות. התלהמות ופראות אפיינו את סגנונך מהיום שהתחלת לכתוב כאן. מי שהתחיל כאן את דרכו ב"בעל השטויות" לא יכול להתאונן על כך שעונים לו כפי שראוי לו. אין כמעט תגובה שלך שאיננה נגועה בפראות שלך. אלא מה? אין הגמל רואה את דבשתו... וערב טוב מהעמק.

מה שכתבת פשוט לא נכון. הפרשנות של 242, כפי שהיא נתפסה על ידי הצד המערבי בדיון ועל ידי ישראל, היא שישראל איננה צריכה לסגת מכל הטריטוריות שנכבשו ב-1967. אחרת לא הייתה התנגדות לדרישה שגם הערבים וגם הרוסים דרשו אז, במהלך הדיונים שקדמו להחלטה, להכנסת המילים "כל השטחים" או אפילו "השטחים" לנוסח ההחלטה. כן הייתה התנגדות כזאת, ובנוסח האנגלי המחייב מופיעה לכן רק המילה "שטחים". יוזמי נוסח ההחלטה, שהיו הנציגות הבריטית, הבהירו גם אחר כך שהיה ברור שלא מדובר בחזרה לקווים שלפני המלחמה. ראה את דבריו של הלורד קאראדון, שהיה מנסחה הראשי של ההחלטה מטעם הבריטים שהציעו אותה: We didn't say there should be a withdrawal to the '67 line; we did not put the 'the' in, we did not say all the territories, deliberately.. We all knew - that the boundaries of '67 were not drawn as permanent frontiers, they were a cease-fire line of a couple of decades earlier... We did not say that the '67 boundaries must be forever ראה גם: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/UN/meaning_of_242.html היו אפילו מי שראו בנסיגה של ישראל מסיני בהסכם השלום של 1979 עם מצרים משום מימוש מלא של ההחלטה, שלא דורש יותר נסיגות ישראליות מכאן ואילך. לכן ההצהרה שלך לפיה "-הסכימה כל הקהיליה הבינלאומית ששטח לא יעביר בעלות לאומית כתוצאה ממלחמת המגן של 67-ושהבסיס לכל הסדר עתידי הם קוי 67" היא שגויה, שלא להשתמש במונח חריף יותר. נכון שזאת הייתה הפרשנות הערבית והסובייטית של ההחלטה, אבל מדוע אתה צריך להסתפח לפרשנות השלילית של מי שאחרי החלטה 242 דחו אותה בהחלטות חרטום והמשיכו בדרכי המלחמה והטרור לא ברור. וערב טוב מהעמק.

מה פירוש "חשוב להם סימבולית"? הרי כל העניין הוא סימבולי. לא יתכן להפוך את האשם למסכן ואת התוקפן במציאות לזה שנפגע. לא ניתן לבסס שלום על שקר. הכרה במה שחשוב לערבים "סימבולית" תהיה פתח לאין סוף דרישות סחטניות בשיטת השוק המזרח-תיכוני שכבר היכרנו. אין דרך אחרת חוץ מעונש טריטוריאלי מספיק כדי להרתיע מניסיונות חזרה על אותה תוקפנות ערבית שהביאה הן למלחמת השחרור והן למלחמת ששת הימים. ומה פירוש "פיצויים חשובים להם מעשית"? לנו הם לא חשובים? הרי הרכוש היהודי שהושאר בארצות ערב עולה בערכו על זה שערביי ארץ-ישראל שהפכו לפליטים השאירו אצלנו. ומה פירוש "הצעת ברק לא הייתה קבילה"? רק מפני שערפאת לא קיבל אותה זה אומר שהיא הייתה "לא קבילה"? נתנו להם מדינה והם לא לקחו! בן גוריון לקח הצעה הרבה פחות "קבילה" כשהסכים להצעת החלוקה. הצעת ברק הייתה קבילה מאד, ומגיע לפלסטינים עונש גם על כך שלא קיבלו אותה ופתחו במקום זה במערכת טרור. אל תתייחס לזה כאילו אני מנסה "לחנך אותם". לא זאת הנקודה. הנקודה היא שזה צעד הכרחי בדרך ליצירת שלום יציב. וערב טוב מהעמק.

כי הם מפרים אותו

את כותבת כאילו לא פרצה אינטפדה כאילו עראפת לא סרב לסיום הסכסוך... הלו, איפה הייתה ב15 שנים אחרונות ואם כבר כתוב- אולי תראי לי איפה הם מחקו את השמדת ישראל מהאמנה של אש"פ??? והנקודה החשובה מכל: לא משנה מה הם אומרים לא משנה מה הם כותבים משנה מה הם עושים אין להם בעייה לא רק לבטל הסכמים עם הכופרים אלא גם בינהם הם לא מקיימים הבטחות... ואז מה אם זה כתוב, הנאצים כתבו שהעבודה משחררת, אז מה?????

אובדן הקשר עם ישראל ושפתה מתחיל להיות ברור...

שהוא מצליח לגרום לכם ללכת ולחפש את העובדות. האמת היא שכמרצה להיסטוריה אני נבוכה מהיקף אי הדיוק ההיסטורי שאנשים לוקים בו בעת תגובתם למאמר. לשמחתי יצא לי פעמיים לשמוע שתי הרצאות של אריאלי בנושא הסכסוך ןאני מבקשת להודות כי בהרבה נושאים ידיעתו עולה על שלי והנני מרצה במכללה.

אריאלי אומר דבר פשוט שעד כה לא זכה לתגובה ולו אחת. הוא אומר- רבותיי, גם ביום שהחמאס יקבל את תנאי ישראל והקוורטט וישמור על הפסקת האש אין ביכולתה של ישראל לחדש את המוש ומתן עם הפלסטינים. כי ישראל בשנים האחרונות יצרה מציאות בלתי מתקבלת על הדעת ביום שהפלסטינים ירצו לחדש את המשא ומתן. לא יהיה ניתן לקבל יציבות מינמאלית כי יהיה צורך להפר את כל מנגנוני הביטחון הקיימים המופעלים ברובם הגדול בניגוד לחוק הבינלאומי ואף החוק הישראלי. לכן אריאלי ממליץ לנקוט בכמה פעולות מקדימות שמופיעות גם במאמרים קודמים שלו. עכשיו אי מקווה שתוכלו להגיב למאמר ולא לשטויות שלכם. כי אם את העברית של עולה של 10 שנים בארץ אתם לא מבינים אז אין סיכוי כי תבינו את אריאלי.

הרצל מבחינה לוגית צדק לחלוטין כאשר הוא טען שאת בעיית העם היהודי אפשר לפתור ביתר קלות ויעילות באוגנדה אבל נאלץ לקבל את דעת היהודים שטענו שהתיישבות באוגנדה זה טוב אבל בלי לב. ולבנו, מה לעשות, זה איפה שיעקב שם אבן למראשותיו ואיפה שיואב רדף אחר אבנר ואיפה שדוד הציץ לבת-שבע. לא הסיפורים הכי יפים אבל אמיתיים ומבית אבא. ועם שאין לו עבר אין לו עתיד וכאשר אני מרים אבן אני חושב שסב סב... סבי כבר השתין עליה. וזה משמעו של בית. ושלא תבין לא נכון סב סב..סבך בטח היה חייל אצל ברק ובלילה לפני ההתקפה על סיסרא שכב איפה שהיום ביתך והכלניות והנוריות פורחות בחצרך?

במלואה. אם מיליון ערבים יכולים לחיות בקרב 6 מיליון יהודים אז 250 אלף יהודים יכולים לחות בין 2 מיליון ואם הערבים מתנגדים זה אומר רק שהם לעולם אינם מתכוונים לחיות אתנו בשלום. ועוד משהו - עידן "יודן ריין" חלף , לא עוד.! ואם אין לנו זכות לחיות בארץ אבותינו שילך העולם לעזאזל. שואה אחת פחות שואה אחת יותר זה כבר לא משנה ובאמת שלא צריך פצצה אטומית וכדי להוכיח לך שאני עיקבי שאל את א.ג. שמקליט כל מילה שלנו ויצטט לך שתמכתי בכל לב בפינוי ההתנחלויות מגוש קטיף כי אין לנו מה לעשות ומה לחפש בארץ פלשת.

בהתעלם משפתך הגסה והשחצנית, הדימויים המגעילים, העברית הקלוקלת שלך, התרסקויותיך והתפוררותך התמידית בתגובות, תרשה לי להגיד לך כי אתה ואנשים כמוך הם שהביאו אותנו לשפל המדרגה הביטחוני והמדיני. ע"י כך שנפגשתם באופן בלתי חוקי עם מרצחים וסללתם את דרכם ללב הארץ והבאתם את המדינה לעברי פי פחת. הכל בעיוורון רב ובטמטום מוחלט. שאר קשקושך הנובעים מבורות והזיות על גבולות - 67 - אינם שווים תגובה.

בכל הנוגע לחינוך ולתודעה, אני שותף לגמרי לתפיסתך. גם אני התחנכתי על זכותנו על כל א"י ההיסטורית (כולל נחלת 2 וחצי שבטים ממזרח לירדן) ועל סיפורי התנ"ך. אבל הזכות שנשמרה בטהרתה גם ב-2000 השנים שבהם לא הייתה לנו ריבונות בשום חלק של א"י, לא חייבת להיות ממומשת בעת שהשעה איננה כשרה. קיומו של המפעל הציוני בחלק מא"י בצורה ובאופי שבו אנחנו רוצים שיתקיים, חשוב יותר מההחזקה המדומה בחבלי ארץ שלא נוכל לקבל בהם שליטה אמיתית בעת הנוכחית בגלל שיש שם הרבה מאד ערבים, ושתקועים לנו בגרון לא לבלוע ולא להקיא. קנאות של "שילך העולם לעזאזל" איננה משיגה מטרות ריאליסטיות. התוצאה של גישה כזאת היא בדרך כלל רק שאנחנו נלך לעזאזל, והעולם ימשיך בדרכו. היתרון העיקרי של אלה שתרמו יותר ממחנות אחרים להקמת המדינה והמפעל הציוני היה דווקא שידעו להבחין היטב בין יעדים ריאליים ולא ריאליים ולא נתפסו להלך רוח הרסני, גם אם מלא הדר והוד קדומים, כמו זה שלך. אז זכות לחיות בארץ אבותינו וודאי שיש לנו, אבל עדיין נשאלת השאלה אם חכם לממש את הזכות הזאת בכל הארץ במקום רק בחלקה, או שיש להמשיך לחנך על זה ולשאת את זה בלב כפי שהעם היהודי עשה 2000 שנים לגבי כל הארץ, אבל להעדיף את קיומו ושגשוגו של המפעל הציוני רק בחלק ממנה. ולשאלתך האחרת, אז הפריחה של הכלניות קיימת, אבל היא קצת חלשה השנה, ופריחת הנוריות עוד לא ממש התחילה. בכל זאת יפה מאד בעונה הזאת בעמק ובשוליו. צא לטייל... ובוקר טוב מהעמק.

דבר נוסף, הם השתלטו על הצפון ועל הדרום,מה שהופך את זה עוד יותר מסוכן מבחינה אסטרטגית. זה ברור או לתרגם לך לאנגלית???

ואם זה הידע שלך כמרצה במכללה ,אני מקווה שאת לא מרצה בתחומים האלה.

א-במבוא להחלטה 242 כתוב בפירוש שאין ריבונות על שטח עוברת למדינת ישראל כתוצאה מהכיבוש שלו במלחמת ששת הימים-וזה בדיוק מה שהתכוונתי-אין כאן בכלל נושא לפרשנות!!! מעבר לכך נושא כל השטחים הוא פרשנות-וברור כי הכוונה (באנגלית) הייתה שהגבול לא יעבור בדיוק על הקו הירוק אלא יהיו "גבולות מוכרים(על ידי כל שני צדדים) ובטוחים(בעקרון לשני הצדדים-למרות שהכוונה המקורית היתה לישראל)" באופן עקרוני לא שללה ההחלטה שקו הגבול יעבור בתוך הקו הירוק-נניח הרחבת רצועת עזה או אזור בית ג'וברין. הדבר היחיד ששללה חד משמעית היא שהשטח יעבור ריבונות כתוצאה מהכיבוש-או מה שאתה קורא "העונש" ב-שוב: קריאתך לא נכונה: אני לא אמרתי שאני מקבל את דרישתם ל"זכות שיבה"-אך ברור שזה חשוב להם סימבולית, והם מודעים לחלוטין שלא תהיה שיבה מעשית גדולה או אפילו קטנה ב"זכות בלתי מותנית"-כי זה סיומה של ישראל. לגבי פיצויים, עכשו זמן נהדר לתבוע את הפיצויים מעירק.....מה זה קשור למישהו שהיה לו בית בטלביה או ביפו או בחיפה??? והצעת ברק לא היתה קבילה גם בעיני קלינטון כהסכם סופי-וההוכחה היא שהוא הציע מתווה שונה לחלוטין.

בנגב השומם היתה מעשה ריאלי? אתה חושב שהקמת ישוב כמו מטולה בצפון הרחוק היתה יותר ריאלית? ובכלל, הרבה אנשים ריאליים יעצו לב"ג שלא להכריז על המדינה (שאל את מיכאל בר-זוהר) אז בא ונסכם שריאליזם זה לא הצד החזק של הציונות. רוצה לומר, יש נסים ואפשר לשבץ אותם בתוכניות העבודה שלנו מי שלא מממש את זכותו מוותר עליה! מדוע אתה חושב מתעקשים הערבים על זכות השיבה? הם בטח לא מתים לחזור לחושות הישנות, זה פשוט צעד ראשון להשתלטותם מחדש על השטח. הם מבינים הרבה יותר טוב מאיתנו שאם אנו תלויים בהסכמם אז בנסיבות אחרות אפשר יהיה לסלק אותנו מכאן. זכותנו על הארץ בלתי ניתנת לערעור וכייוון שאין אף פעם זמן מתאים אז עכשיו זה הזמן הכי טוב להיאחז באדמת אבותינו ובפריחת הטורמוסים ננוחם