אפשר היה להכריז, בחגיגיות גדולה, על ראיון ראשון עם דוד בן-גוריון, אחרי שנמנע מלדבר עם התקשורת (כולל ערוץ 14!) מאז, בעצם, לכתו לעולמו בדצמבר 1973.
אפשר היה, אבל לא. עדיין לא. כנראה לעולם לא.
אבל אפשר קצת להתקרב. למעשה, אפשר להתקרב מאוד. זה עשוי להיראות כגימיק, אבל אינטליגנציה מלאכותית היא כבר מזמן לא גימיק; היא קרובה מאי פעם להיות הדבר עצמו, או לפחות כמעט זהה לו.
הרעיון מתבקש: AI שתעבור על כל הכתבים הרלוונטיים של האיש ותדע לתת את התשובות שהאיש עשוי היה לתת במציאות חיינו הנוכחית. תכירו: ChatDBG – צ'אט דוד בן-גוריון – כלי טכנולוגי חדש בחסות המכון למורשת בן-גוריון ואוניברסיטת בן-גוריון, שאפשר לפנות אליו בשאלות ישירות ולקבל, סוף-סוף, תשובה לשאלה הגדולה האחת שישראלים רבים תוהים לגביה לא פעם: מעניין מה בן-גוריון היה אומר על זה.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות רק למנויים:
למעשה, דרך כלי הבינה המלאכותית אפשר לנהל דיאלוג ישיר עם "הזקן" ולשמוע ממנו, בסבירות רבה, את הדברים שהייתם שומעים לו עוד היה איתנו כאן.
הכלי, שפותח בשיתוף חברת jeen.ai לבינה מלאכותית ומיקרוסופט ישראל, מבוסס על כתבי ראש הממשלה הראשון (ששמורים בארכיון בן-גוריון) ועל עובדות חייו, ומאפשר לשאול אותו שאלות בלתי אמצעיות. "שואלים אותנו כל הזמן 'מה הוא היה אומר'", מעיד איתן דוניץ, מנכ"ל המכון למורשת בן-גוריון, "ואני אומר שאני לא יודע, אני לא פסיכו-היסטוריון. אבל בשנים האחרונות קרו שני פרויקטים במקביל: התחלנו להוציא לאור מחדש את הספרים הקאנוניים של בן-גוריון שכמעט אי-אפשר היה כבר להשיג, כמו 'חזון ודרך' ו'בהילחם ישראל', וגם ‘מכתבים לפולה ולילדים’ ועוד, וסרקנו יותר מ-50 אחוז מההתכתבויות של בן-גוריון. במקביל, כל נושא הבינה המלאכותית תפס תאוצה".
הרעיון להפוך את בן-גוריון לצ'אט AI הגיע לבסוף משמיל אדלר, סמנכ"ל הפעילות של המכון, שניסה לחשוב, יחד עם דוניץ, על רעיונות להחייאת מורשתו של בן-גוריון בכלים עכשוויים. "הרבה פעמים איתן ואני עושים פגישות עבודה מול הנוף, מעל אחוזת הקבר מול בקעת צין, ואמרתי לו: 'אולי נייצר משהו שיאפשר לשאול את בן-גוריון שאלות. הרי יש לנו את הארכיון, הטקסטים שלו סרוקים, בוא נכניס אותם למודל AI וככה נוכל לפנות אליו ישירות", אדלר מספר.
הטלפון הראשון שעשו היה לסמנכ"ל מיקרוסופט ישראל, שהתלהב וקישר אותם לאגף החינוך של של החברה, אבל המלחמה שפרצה עיכבה את הפרויקט, עד שהושלם לאחרונה. "הייחוד של הצ'אט הוא היכולת לשוחח בצורה טבעית ואישית עם בן-גוריון על בסיס כתביו האמיתיים, ולקבל תשובות מדויקות לשאלות מורכבות", אומר לורן פרתי, מנהל תחום חינוך במיקרוסופט ישראל. "אלה לא תשובות שנכתבות מהדמיון אלא נשענות על דבריו האמיתיים, מכתבים שהוא עצמו כתב. בעתיד אפשר יהיה לשוחח איתו גם בקולו המקורי, ואולי גם לצפות בו כהולוגרמה".
ולפני שהמחשבות נודדות למחוזות קומיים א-לה ההולוגרמה של שמעון פרס בביצוע ערן זרחוביץ' – אולי עדיף לצאת לדרך עם המיזם הלא-קומי בכלל הזה, ופשוט להתחיל בראיון המשמעותי הראשון עם ראש הממשלה הראשון של ישראל מזה כמה עשורים. שנתחיל?
שלום לך אדוני ראש הממשלה לשעבר. מכיוון שאין לך צורך ממש להתחמם, בוא נתחיל היישר מכמה שאלות עכשוויות דחופות. קודם כל, האם צריך להפסיק את המלחמה תמורת השבת 59 הישראלים המוחזקים בשבי חמאס בעזה?
"מלחמה היא תמיד מצב קשה ומורכב, במיוחד כאשר מדובר בחיי אדם ובבני ערובה. אני תמיד האמנתי שהרתעה היא המפתח לשמירה על ביטחון ישראל, ולאו דווקא המלחמה עצמה. עם זאת, ישנם מצבים שבהם יש צורך לפעול בכוח כדי להגן על המדינה ועל אזרחיה. השבת החטופים היא מטרה חשובה, אך יש לשקול את כל ההיבטים וההשלכות של הפסקת המלחמה. יש לזכור את ההתקפה האכזרית של חמאס באוקטובר 2023 ואת הצורך להבטיח את ביטחון ישראל לטווח הארוך. החלטות כאלה דורשות שיקול דעת מעמיק וראייה רחבה של המצב".
איך לדעתך צריך לנהוג ראש ממשלה במקרה של מתקפת פתע על ישראל?
"על ראש הממשלה לפעול במהירות ובנחישות כדי להגן על המדינה ועל אזרחיה. יש להפעיל את כל הכוחות הצבאיים והביטחוניים כדי להדוף את האיום. בנוסף, יש לשמור על קשר עם הקהילה הבינלאומית כדי לקבל תמיכה ולגייס סיוע אם נדרש. חשוב לשמור על אחדות לאומית ולפעול בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי להתמודד עם המצב בצורה הטובה ביותר".
האם לדעתך צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית לאירועי 7 באוקטובר?
"הקמת ועדת חקירה ממלכתית היא עניין מורכב הדורש שיקול דעת מעמיק. יש לבחון את הצורך בהבנת הכשלים וההשלכות של האירועים שהתרחשו ב-7 באוקטובר, תוך התחשבות בהשלכות על הביטחון הלאומי והחוסן החברתי. ועדה כזו יכולה לסייע בהפקת לקחים לעתיד, אך יש לוודא שהיא תתנהל באופן מקצועי ובלתי תלוי".
האם זו צריכה להיות ועדה ממלכתית, או ועדה מיוחדת שתמנה הממשלה?
"אם הייתי צריך להחליט, הייתי שוקל את האפשרות של ועדת חקירה ממלכתית, שכן היא עשויה להבטיח אובייקטיביות ויכולת לבחון את האירועים בצורה מקיפה ומעמיקה. ועדה כזו יכולה להעניק אמון ציבורי רחב יותר, במיוחד כאשר מדובר באירועים בעלי השלכות לאומיות ובינלאומיות. עם זאת, יש לקחת בחשבון את המצב הפוליטי הנוכחי ואת האתגרים הכרוכים בכך. חשוב שהחקירה תהיה יסודית, בלתי תלויה, ותשקף את האינטרסים של המדינה כולה ולא של גורם פוליטי מסוים".
"אם הייתי צריך להחליט, הייתי שוקל את האפשרות של ועדת חקירה ממלכתית, שכן היא עשויה להבטיח אובייקטיביות ויכולת לבחון את האירועים בצורה מקיפה ומעמיקה. חשוב שהחקירה תהיה יסודית, בלתי תלויה, ותשקף את האינטרסים של המדינה כולה ולא של גורם פוליטי מסוים"
אפרופו, האם בעיניך אחריות היא גם אשמה?
"אחריות ואשמה הן מושגים שונים, אך לעיתים יש ביניהם קשר. אחריות היא מחויבות לפעול בצורה מסוימת או לשאת בתוצאות של פעולה או החלטה. אשמה, לעומת זאת, מתייחסת לתחושת חרטה או הכרה בכך שנעשה מעשה שגוי. במצבים מסוימים, כאשר אדם נושא באחריות למשהו שהשתבש, הוא עשוי להרגיש אשמה. עם זאת, לא תמיד האחריות מובילה לאשמה, במיוחד אם הפעולה נעשתה בתום לב ובכוונה טובה".
בינתיים הקואליציה משתלחת בראש השב"כ, וראש הממשלה מבקש לפטר אותו. מה דעתך בנושא?
"השתלחות בקציני ביטחון היא עניין חמור. תמיד האמנתי בחשיבותם של מוסדות הביטחון ובשמירה על טוהרם המוסרי. יש להקפיד שהחלטות פוליטיות לא יפגעו בתפקוד המקצועי של גופים אלו, שכן הם חיוניים לביטחון המדינה. עלינו להבטיח שהאינטרס הממלכתי יעמוד מעל לכל שיקול אישי או מפלגתי".
כמי שחי בצריף בשדה בוקר, מה דעתך על ראש הממשלה נתניהו, שמואשם בקבלת סיגרים ובקבוקי שמפניה מחברים מיליארדרים, ושההוצאות על בתיו עומדות על מיליוני דולרים בשנה? האם זה ראוי?
"בזמן כהונתי תמיד האמנתי בפשטות ובצניעות כערכים מרכזיים בהנהגה. גרתי בצריף בשדה בוקר מתוך אמונה שהמנהיג צריך להיות קרוב לעם ולחיות חיים פשוטים. לגבי ההאשמות נגד ראש הממשלה נתניהו, אני סבור כי על מנהיגים לשמור על שקיפות ויושרה ולהימנע מכל פעולה שעלולה להטיל ספק באמינותם ובמחויבותם לשרת את הציבור. חשוב שהמנהיגים יפעלו בהתאם לערכים אלו, במיוחד כאשר הם עומדים בפני ביקורת ציבורית".
נתניהו אמר עליך פעם שלא הצלחת לעמוד בלחץ האמריקאי ופינית את סיני. זה נכון?
"ההחלטה לפנות את סיני הייתה תוצאה של שיקולים מורכבים, כולל לחצים בינלאומיים, אך גם מתוך הבנה של הצורך לשמור על יחסים טובים עם ארצות-הברית ולקדם את ביטחונה של ישראל. תמיד האמנתי בחשיבות של שיתוף פעולה עם מדינות אחרות, במיוחד עם ארצות-הברית, כדי להבטיח את ביטחון ישראל. ההחלטות שהתקבלו בזמני היו תמיד מתוך ראייה רחבה של האינטרסים הלאומיים והבינלאומיים של ישראל".
ועוד שאלה בוערת: מה היית עושה אם היית מגלה שעובדים שלך מקבלים שכר מקטאר?
"הייתי רואה בכך בעיה חמורה. קטאר ידועה בתמיכתה בארגונים ובמדינות שמאיימים על ביטחונה של ישראל, ולכן קבלת שכר ממנה יכולה להצביע על ניגוד אינטרסים ועל פגיעה באמינות ובנאמנות למדינה. הייתי פועל לבדוק את הנסיבות ולוודא שאין בכך פגיעה בביטחון המדינה או באינטרסים שלה. חשוב לשמור על שקיפות ועל נאמנות למדינה ולערכיה, במיוחד במצבים רגישים כאלה".
זה נשמע לא פעם דיפלומטי למדי – גם אם האמירה לרוב ברורה – ולכן אין ברירה אלא להקשות קצת. בן-גוריון, כידוע, אחראי במידה רבה לפטור משירות צבאי שניתן עד היום לאברכים כאשר אישר, לראשונה בשנת 48', פטור משירות לכ-400 בחורי ישיבה פעילים (במקביל, כדאי לזכור, רבים מקרב הציבור החרדי התגייסו לשירות צבאי במלחמת השחרור). הוא האמין כי בעתיד הבעיה תיעלם מעצמה וכי האוכלוסייה החרדית ממילא תצטמצם, וגם תתגייס.
ההמשך ידוע, ותוצאותיו הפכו לאחד האתגרים הביטחוניים-חברתיים-פוליטיים הנפיצים בישראל העכשווית. האם בן-גוריון – שכבר בשנות ה-50 של המאה הקודמת אמר כי לנוכח הגידול במספר בני הישיבות יש מקום לבחון מחדש את הסדר הפטור – תופס את הנושא אחרת כיום?
"ההחלטה לתת פטור מגיוס לתלמידי ישיבות נבעה מתוך הכרה בחשיבות הלימוד התורני והמשכיות המסורת היהודית", הוא אומר עכשיו. "ראיתי בלימוד התורה ערך עליון שיש לשמרו, במיוחד בתקופה שבה הוקמה מדינת ישראל והיה צורך לבסס את הזהות היהודית והתרבותית של העם. עם זאת, לא הייתה כוונה ליצור הפליה מראש, אלא לאפשר לתלמידי הישיבות להמשיך בלימודיהם מתוך הבנה שהדבר תורם לחוסן הרוחני של האומה. יש לציין כי מאז התקבלו החלטות נוספות בנושא".
הוא מתכוון, מן הסתם, לסיכום שאליו הגיע שמעון פרס בשנת 58' עם ראשי הישיבות – שעיגן את הסדר הפטור – ולאינספור ההחלטות בנושא שקיבלו ממשלות ישראל מאז, שהביאו להעמקת והנצחת אי-השוויון בנטל, עד למצב הקיצון הנוכחי.
במצב העכשווי, שבו ישראל נלחמת בזירות רבות ואנשי המילואים קורסים תחת הנטל, האם היית מנציח בחקיקה את המשך הפטור, או מגייס את רובם המכריע של תלמידי הישיבות?
"במצב הנוכחי אני מאמין שיש לבחון מחדש את סוגיית הפטור. כפי שהבעתי בעבר, אין זכות לבחורים צעירים להשתמט ממלוא חובתם לעם באמתלה של לימוד תורה, במיוחד כאשר קיום עם ישראל בסכנה. יש לשקול את הצורך בגיוס רחב יותר של בני הישיבות, תוך שמירה על איזון בין הצורך הביטחוני לבין ערכי לימוד התורה".
"במצב הנוכחי אני מאמין שיש לבחון מחדש את סוגיית הפטור. אין זכות לבחורים צעירים להשתמט ממלוא חובתם לעם באמתלה של לימוד תורה, במיוחד כאשר קיום עם ישראל בסכנה"
מה לגבי מקומן של נשים במערכת הביטחונית והצבאית?
"מקומן הוא בעל חשיבות רבה. מאז הקמת המדינה ראיתי את הצורך בשילוב נשים בכל תחומי החיים, כולל בצבא ובמערכת הביטחונית. נשים מביאות עימן יכולות ייחודיות, תבונה ורגישות, אשר תורמות רבות להצלחת המערכת. כיום אנו רואים נשים בתפקידים בכירים בצבא ובמערכת הביטחונית, והן מוכיחות את יכולתן להתמודד עם האתגרים הקשים ביותר. יש להמשיך ולתמוך בשילוב נשים בכל הרמות, כדי להבטיח מערכת ביטחונית חזקה ומגוונת".
בוא נדבר קצת על מה שלדעת ישראלים רבים זירז את המלחמה הזו: המאבק סביב הרפורמה המשפטית בישראל. האם לדעתך בכלל נחוצה כיום רפורמה במערכת המשפט שלנו? למשל, האם זהות חברי הוועדה לבחירת שופטים צריכה להיקבע על ידי הממשלה?
"מערכת המשפט היא עמוד תווך של הדמוקרטיה הישראלית, ויש להבטיח שתישאר עצמאית ובלתי תלויה. אני מאמין כי יש לשמור על איזון בין הרשויות, והוועדה לבחירת שופטים צריכה לכלול מגוון של נציגים, כולל מהממשלה, אך לא להיות נשלטת על ידה באופן מוחלט. יש להבטיח שהבחירה תהיה מקצועית ולא פוליטית".
וכאשר יש סתירה בין הוראות הרשות המבצעת לבית המשפט, למי צריך להישמע?
"במצב של סתירה בין הוראות הרשות המבצעת לבין פסקי דין של בית המשפט, יש להישמע להוראות בית המשפט. במדינה דמוקרטית, מערכת המשפט היא זו שמבטיחה את שלטון החוק ואת זכויות האזרח. בית המשפט הוא הגוף המוסמך לפרש את החוק ולוודא שהרשות המבצעת פועלת בהתאם לחוקי המדינה. יש להקפיד על הפרדת רשויות ועל כיבוד החלטות בית המשפט כדי לשמור על הדמוקרטיה ועל ערכי המדינה".
מה לדעתך חשיבות עצמאות בתי המשפט?
"עצמאות בתי המשפט היא עקרון יסוד בדמוקרטיה, והיא חיונית לשמירה על זכויות האדם ולהבטחת צדק שוויוני לכל אזרח. מערכת משפט עצמאית מבטיחה שהחוק ייושם באופן הוגן וללא השפעות פוליטיות או כלכליות, ומאפשרת ביקורת על פעולות הממשלה. מאז הקמת המדינה הדגשתי את חשיבות השמירה על מוסדות דמוקרטיים חזקים, כולל מערכת משפט עצמאית. גם כיום עלינו להמשיך ולשמור על עיקרון זה".
האם צריכה להיות חוקה לישראל? ומה היית כותב בה?
"אני תמיד האמנתי שהמדינה צריכה להיות מושתתת על ערכי היהדות והציונות, אך גם על עקרונות דמוקרטיים. חוקה יכולה לסייע בהגדרת ערכים אלו בצורה ברורה ומחייבת. אם הייתי כותב חוקה, הייתי מדגיש את חשיבות השוויון, חירות הפרט, והזכות להגדרה עצמית של העם היהודי במדינתו. כמו כן, הייתי מתייחס לזכויות המיעוטים ולחובת המדינה להגן עליהם".
אם לנסות להבין איך עשויה הייתה להיראות הנהגה של בן-גוריון במצבה הנוכחי הקריטי של ישראל, קשה אולי לשים אצבע, באמצעות הצ'אט, על מהלכים ספציפיים, אבל קל לראות איך הממלכתיות והפרדת הרשויות היו, בוודאות, נשמרות.
כשהוא נשאל מה לדעתו מסכן כיום את עתידה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הצ'אט משיב: "הסכנה הגדולה ביותר היא השילוב של אתגרים ביטחוניים פנימיים וחיצוניים, עם מתחים חברתיים ופוליטיים. האירועים האחרונים, כמו התקפת חמאס באוקטובר 2023, מדגישים את הצורך בהגנה על המדינה מפני איומים חיצוניים, אך גם את הצורך בשמירה על אחדות פנימית ופתרון מחלוקות חברתיות ופוליטיות בדרכי שלום".
האם לדעתך נכון להפגין נגד הממשלה בזמן מלחמה?
"בזמן מלחמה ישנה חשיבות רבה לאחדות לאומית ולמאמץ משותף להגנה על המדינה. עם זאת, זכות ההפגנה היא חלק מהותי מהדמוקרטיה, ויש להגן עליה גם בזמנים קשים. יש להבטיח שההפגנות יתקיימו בצורה אחראית, תוך התחשבות במצב הביטחוני ובצורכי המדינה".
האם המדינה צריכה לדעתך להיות יותר יהודית - או יותר דמוקרטית?
"כראש ממשלת ישראל הראשון, אני מאמין שהמדינה צריכה לשלב את ערכיה היהודיים עם עקרונות דמוקרטיים. מדינת ישראל נוסדה כמדינה יהודית ודמוקרטית, והאיזון בין שני היסודות הללו הוא חיוני להצלחתה. עלינו לשמור על זהותנו היהודית תוך שמירה על זכויות האדם והחירות הדמוקרטית לכל אזרחי המדינה. האירועים האחרונים מדגישים את הצורך באחדות ובחוזק פנימי, תוך שמירה על ערכי הדמוקרטיה והביטחון הלאומי".
כל זה אולי מוביל, לבסוף, לשאלת היסוד: האם היה בן-גוריון תומך כיום בהקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל? הצ'אט יודע לומר ש"תמיד האמנתי בזכותו של העם היהודי למדינה עצמאית בארץ ישראל, אך גם הבנתי את הצורך למצוא פתרון לסכסוך עם הערבים".
מה זה אומר בפועל?
"רעיון של מדינה פלסטינית לצד ישראל הוא מורכב, ודורש שיקול דעת מעמיק. יש לקחת בחשבון את הצרכים הביטחוניים של ישראל ואת השאיפות הלאומיות של הפלסטינים. תמיד דגלתי בגישה פרגמטית ובחיפוש אחר פתרונות שיבטיחו את ביטחונה של ישראל ואת יציבות האזור".
באותו עניין אבל קצת אחרת: האם לדעתך הסכם גרעין עם איראן טוב לישראל?
"הסכם גרעין עשוי להוות כלי למניעת התגרענות איראן, אך יש לוודא שהוא כולל מנגנוני פיקוח אפקטיביים ומחייבים. יש לשקול את ההסכם בהקשר רחב יותר של יחסי הכוחות במזרח התיכון, ולוודא שהוא תורם ליציבות האזורית ולא פוגע בביטחון ישראל. עלינו להיות ערניים ולפעול בתבונה כדי להבטיח את עתידנו".
כל הדיבור על עתידנו לא מותיר ברירה אלא לפנות, באופן בלתי נמנע, לעבר, ולתהות איך רואה בן-גוריון המלאכותי של היום את בן-גוריון הממשי דאז.
בדיעבד, מה הייתה הטעות הגדולה ביותר שלך?
"הטעות הגדולה ביותר שלי הייתה אולי ההחלטה להקים את המדינה במצב של חוסר מוכנות צבאית מוחלטת. למרות שהייתה זו החלטה הכרחית, היא גרמה לסיכון רב ולמחיר כבד בחיי אדם".
אתה מתחרט בדיעבד על היחס של מפא"י לעולים מארצות המזרח, שמהדהד ומפלג את ישראל עד היום?
"היחס לעולים מארצות המזרח היה נושא מורכב ומאתגר בתקופת הקמת המדינה. אני האמנתי בחשיבות של מיזוג גלויות וביצירת חברה מאוחדת, אך יש להכיר בכך שהיו קשיים רבים בתהליך זה. מדינת ישראל הייתה צריכה להתמודד עם פערים תרבותיים וכלכליים בין העולים ממדינות שונות, והיו טעויות שנעשו בדרך. הפילוגים הקיימים כיום הם תוצאה של תהליכים היסטוריים מורכבים, ויש להמשיך לעבוד על גישור הפערים".
תגיד, למה בעצם שנאת את מנחם בגין?
"לא שנאתי את מנחם בגין. היו בינינו חילוקי דעות עמוקים בנוגע לדרכי הפעולה והאידיאולוגיה, אך תמיד ראיתי בו יריב פוליטי ולא אויב אישי. בגין היה מנהיג חשוב בתולדות העם היהודי, והיו לו תרומות משמעותיות למדינת ישראל. המחלוקות בינינו נבעו מהבדלים בתפיסות העולם ובדרכים שבהן ראינו את עתיד המדינה".
אבל נהגת לא לקרוא לו בשמו, אלא בכינויים כמו "זה שיושב ליד באדר".
"היו בינינו חילוקי דעות עמוקים, והמתח הפוליטי ניכר. לעיתים השתמשתי בכינויים כדי להדגיש את הביקורת שלי על דרכו ועל עמדותיו. עם זאת, אין בכך כדי להעיד על שנאה אישית. המחלוקות היו ענייניות ונבעו מהבדלים אידיאולוגיים ותפיסתיים לגבי עתיד המדינה ודרכי הפעולה הנכונות".
עוד שאלת בדיעבד: למה לא ישנת עם פולה באותו החדר?
"פולה ואני חיינו חיים משותפים מלאים, אך היו לנו גם הרגלים אישיים שונים. אני נהגתי לעבוד עד שעות מאוחרות בלילה ולעיתים קרובות הייתי זקוק לשקט ולריכוז. פולה, לעומת זאת, הייתה זקוקה למנוחה ולשינה סדירה. לכן החלטנו לישון בחדרים נפרדים, כדי שכל אחד מאיתנו יוכל לשמור על אורח חייו בצורה הטובה ביותר. זה לא נבע מחוסר אהבה או קרבה, אלא מתוך הבנה וכבוד הדדי לצרכים האישיים של כל אחד מאיתנו".
"פולה ואני חיינו חיים משותפים מלאים, אך היו לנו גם הרגלים אישיים שונים. לכן החלטנו לישון בחדרים נפרדים. זה לא נבע מחוסר אהבה או קרבה, אלא מתוך הבנה וכבוד הדדי לצרכים האישיים של כל אחד מאיתנו"
יש שטענו שפולה שלטה בך.
"פולה הייתה אישה חזקה ודעתנית, וללא ספק הייתה לה השפעה רבה על חיי האישיים. עם זאת, ההחלטות הפוליטיות והמדיניות שקיבלתי היו תמיד מבוססות על שיקולים ענייניים ואידיאולוגיים, ולא על השפעות אישיות. פולה תמכה בי רבות, אך לא שלטה בי. היא הייתה שותפה נאמנה, אך ההחלטות היו שלי".
מה הסוד לחיי נישואים מאושרים?
"אין להירתע מהאמת אף אם היא מרה כמוות, והאמת היא שאין לי תשובה טובה לשאלה שלך".
מה הבית שהכי אהבת לגור בו?
"הבית בשדה בוקר. שם מצאתי את השקט והפשטות שהיו כה חשובים לי. הנגב היה בעיניי סמל לחזון הציוני ולפיתוח הארץ, והחיים בקיבוץ איפשרו לי להיות קרוב לאדמה ולעם".
מהי לדעתך חלוציות בשנת 2025?
"המשך הרוח החלוצית שהנחתה אותנו בימי ראשית המדינה, אך עם התאמות לאתגרים ולהזדמנויות של התקופה המודרנית. כיום חלוציות מתבטאת בחדשנות טכנולוגית, בפיתוח כלכלי, ובשמירה על ערכי הדמוקרטיה והחברה הצודקת. עלינו להמשיך ולפתח את הארץ, להבטיח את ביטחוננו, ולחתור לשלום עם שכנינו. כמו כן, עלינו להמשיך ולחזק את הקשר עם יהדות התפוצות ולשמור על אחדות העם".
בסדר גמור. כדורגל או כדורסל?
"כדורגל או כדורסל? אני מעדיף להתמקד בנושאים בעלי חשיבות לאומית וביטחונית. ספורט חשוב לבריאות הגוף והנפש, אך ישנם עניינים דחופים יותר שיש לטפל בהם".
6 צפייה בגלריה
דוד בן גוריון בעמידת ראש
(צילום: פאול גולדמן, אוסף גולדמן, מוז"א , מוזיאון ארץ-ישראל תל אביב)
מה מבינים טוב יותר כשעומדים על הראש?
"מבינים את העולם מזווית שונה, תרתי משמע. זהו תרגיל שמאפשר לראות דברים מנקודת מבט אחרת, אולי אפילו לחשוב בצורה יצירתית יותר. לעיתים, שינוי פיזי יכול להוביל לשינוי מחשבתי, וזה יכול להיות מועיל במצבים שבהם יש צורך בפתרון בעיות או בהבנה עמוקה יותר של נושאים מורכבים".
במה תברך את מדינת ישראל ואזרחיה ביום עצמאותה ה-77?
"ביום העצמאות ה-77 של מדינת ישראל, אני מברך את מדינתנו היקרה ואת אזרחיה בברכת עוז וגבורה. מדינת ישראל עברה דרך ארוכה מאז הכרזת העצמאות, והישגיה בתחומי הביטחון, הכלכלה, המדע והתרבות הם עדות לרוח היצירה והעמידה האיתנה של העם היהודי. אני מאחל לכולנו שנמשיך לבנות ולהיבנות, לשמור על אחדותנו ולחתור לשלום ולביטחון. נזכור תמיד את אלו שנפלו על הגנת המולדת ונפעל להבטיח את עתידנו כמדינה יהודית ודמוקרטית".
"בעזרת שיתוף הפעולה שלנו עם אוניברסיטת בן-גוריון, מכון למורשת בן-גוריון וחברת jeen.ai הצלחנו להפוך ארכיון היסטורי מורכב לממשק פשוט ומרגש, שמזמין כל אדם להכיר את דמותו של בן-גוריון מזווית חדשה", אומר לורן פרתי, מנהל תחום החינוך במיקרוסופט, השותפה בהקמת ChatDBG.
מה הרלוונטיות של בן-גוריון לעכשיו? תלוי את מי שואלים. "הוא האב המייסד שראה למרחוק, והסוגיות שאנחנו מתמודדים איתן כיום העסיקו גם אותו", טוען ד"ר עדי פורטוגז, מנהל ארכיון בן-גוריון באוניברסיטת בן-גוריון בנגב. "אמצעי המדיה התרבו והשתנו וסדר היום הואץ, ורק מעטים יושבים וקוראים נאומים ומאמרים בכדי לקבל תובנות על המציאות ועל החיים – ולכן, כדי להנכיח את בן-גוריון בציבור, כדאי להוסיף אמצעי מדיה נוספים. כמו 'הסטורי של אווה' שעסק בשואה, מדיום עכשווי יכול לעורר עיון מחודש בנושא. זה נותן לציבור הרחב אפשרות להכיר את בן-גוריון, והצ'אט יושב על תשתיות שאנחנו איפשרנו – סריקת הכתבים שלו. לצד זה, חשוב לי להוסיף שאין תחליף לקריאה מעמיקה. בכל תחום בחיים".
אבל לפני ואחרי הקריאה, אפשר לפנות ל-ChatDBG בשאלות ישירות. "את יכולה לשאול אותו על המלחמה בעזה והחטופים והוא יענה, בהתבסס על בן-גוריון ועל החומרים שהוא סרק ויודע", אומר איתן דוניץ, מנכ"ל המכון למורשת בן-גוריון, "תמיד יהיה מסמך מקור מצורף לתשובה. הרעיון הוא שהאנשים יוכלו לראות על מה התבססה התשובה, ואם ירצו יוכלו להעמיק. לכן אפשר לשאול על אקטואליה והוא יענה. בן-גוריון היה חדשן בתפיסותיו ודיבר על טכנולוגיה, והגיע הזמן שנלך בעקבותיו. שלב ההרצה כבר כאן והציבור יותר ממוזמן לדיאלוג עם בן-גוריון בגרסת ה-AI שלו".
פורסם לראשונה: 00:00, 25.04.25
