לפני טבח 7 באוקטובר והמלחמה, כולם עסקו בישראל בדבר אחד: המחאה נגד ההפיכה המשטרית. גם אולגה טוקרצ'ק — הסופרת הפולנייה עטורת השבחים, זוכת פרס נובל ופרס המאן בוקר הבינלאומי — שהתה בארץ באביב, ובמשך שלושה חודשים התערבבה בין מפגינים, כאבה את ההשוואה לקריסת הדמוקרטיה בפולין, ונפגשה עם קוראים נלהבים.
רק שלושה ספרים של טוקרצ'ק תורגמו עד כה לעברית — "נדודים", האחרון שבהם, ראה אור לא מזמן בהוצאת אחוזת בית בתרגום מרים בורנשטיין — אך בכל הנוגע לקשר בין יצירתה לקהל הקוראים העברי, נדמה שהסופרת הפולנייה תמיד הייתה בינינו; כל אחד מספריה נהפך לרב־מכר מיידי, ושמה הולך לפניה כאחת הסופרות האהובות והחשובות של זמננו.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
אבל כל זה היה לפני טבח 7 באוקטובר. מאז ישראל תוקפת בעזה, המצלמות נדדו מקפלן ליישובי עוטף עזה ולחזית הצפונית. אפילו פולין עוברת תפנית משמעותית בימים אלה, לאחר שמדגמים הראו כי מפלגת "החוק והצדק" השמרנית — שבמשך שמונה שנים התעמתה עם האיחוד האירופי והואשמה בכרסום הדמוקרטיה — תתקשה להרכיב ממשלה. במצב הזה המנצחת המסתמנת היא הרשימה הליברלית של דונלד טוסק, שכבר הכריז על ניצחון והבטיח לבטל את הרפורמות של הממשלה.
3 צפייה בגלריה
''תחושת סולידריות''. אולגה טוקרצ'וק עם מפגינים ישראלים במהלך ביקורה בישראל, מתוך פוסט שהעלתה בדף הפייסבוק שלה
(צילום: אלבום פרטי)
"ב־7 באוקטובר ליבנו עמד מלכת", מתוודה טוקרצ'ק בראיון בלעדי בכתב. "עקבנו בקדחתנות אחר החדשות, נדהמים ומבועתים. בשבילי, כמי ששהתה בישראל שלושה חודשים באביב השנה, הייתה זו חוויה כואבת במיוחד, וניסיתי ליצור קשר עם ידידים. קשה להבין איך ארגון טרור קטן כמו חמאס הצליח בזמן קצר כל כך להפוך למכונה חסרת רחמים של רצח וחטיפת חפים מפשע".
בעולם יש קונצנזוס ולגיטימציה בזכותה של ישראל להגן על עצמה, אך בצידם נשמעים קולות של אינטלקטואלים, בעיקר אמריקאים, שאינם מבדילים בין ארגון חמאס לבין החברה האזרחית הפלסטינית, ואף מתעלמים במופגן מהטבח הנוראי ומהחטיפות שביצע חמאס ביישובי העוטף.
"אני משוכנעת עמוקות שיש לישראל זכות להגנה, ובכל ליבי אני עם הישראלים. הייתי רוצה להאמין שבעזרת מהלכים חכמים ויעילים אפשר יהיה לעצור את שפיכות הדמים האבסורדית והמבעיתה הזאת".
התקופה שבה ביקרת בישראל נדמית כה רחוקה עכשיו. המחאה החברתית התחלפה בהפגנות לשחרור החטופים.
"אני הלכתי להפגנות בישראל לא רק בגלל תחושת סולידריות עם הישראלים, אלא גם בגלל שחשבתי שזו אותה הפגנה כמו בפולין. שאנחנו נלחמים בדיוק על אותו דבר. לא היה לי נעים לשמוע את המפגינים צועקים 'כאן לא פולין'. מובן שאני יודעת למה הם התכוונו, אבל נעצבתי שהמדינה שלי נעשתה דוגמה למקום שנשלט על ידי כוח לא דמוקרטי, אוטוריטרי. אבל לא פולין, לא הונגריה ולא ישראל אשמות. זו הפוליטיקה הפופוליסטית שחושפת כעת את פניה הגרועות והמסוכנות ביותר במדינות האלו. למרבה הצער, פניו של הפשיזם המודרני צומחות יותר ויותר מהקשקוש הפופוליסטי הלא־קוהרנטי — אינטרסים לאומיים, בוז לאחר, שנאת 'חייזרים', היצמדות למסורת מתוך היעדר רעיונות חדשים ופחד מהעתיד, התעלמות מהסביבה הטבעית, רצון בלתי מסופק לצבור כוח ועושר".
ודאי שמחת על עלייתה של "הקואליציה האזרחית" בבחירות.
"התוצאה של הבחירות האלה היא פרדוקסלית במידה מסוימת: מבחינת מספר הקולות ניצחה מפלגת PiS, כלומר, ניצחו השמרנות הלאומנית והפופוליזם. אבל הם לא הבינו שאין למפלגתם יכולת להרכיב קואליציה, והיא לא תוכל להשיג בפרלמנט את הרוב הדרוש להקמת ממשלה. מה שבטוח — הצלחנו להפיל את שלטונה של PiS. הצלחנו להרחיק את המפלגה המזיקה הזאת, הפופוליסטית, ששואפת לשלטון אוטוריטרי. בכל הארץ שוררות שמחה ותקווה לחזרה לנורמליות".
זו תפנית היסטורית.
"אותי הרשים במיוחד האחוז הגבוה מאוד של המצביעים, הגבוה בפולין מאז 1989. אני עצמי הצבעתי מחוץ לפולין, בשגרירות הפולנית, ולמעלה מארבע שעות עמדתי בתור כדי להצביע. וכך היה כמעט בכל מקום. זה היה מראה מיוחד במינו, כיוון שהצביעו המון צעירים, הייתה אווירה של שמחה ושל שותפות אמיתית. לאנשים שהמתינו בתורים המתמשכים, לא פעם לאורך הלילה, מסעדנים הביאו פיצות ושתייה חמה, חינם. הרבה זמן לא חוויתי דבר כזה בפולין. הצלחנו! בדרכי שלום דמוקרטיות הצלחנו להרחיק את הפופוליסטים מן השלטון".
את יודעת להסביר איך הפופוליזם הזה צמח מלכתחילה?
"פופוליזם הוא פוליטיקה הנובעת מהחזון המפוצל והלא־קוהרנטי של העולם שהזכרתי קודם. זו תוצאה של תפיסת כל דבר בנפרד, ללא זיקות או הקשר. אנחנו רוצים לקבל שירותי בריאות מצוינים, אבל לא רוצים לשלם מסים. אנחנו רוצים גבולות פתוחים, אבל רק לעצמנו; אנחנו מעדיפים שהם יישארו סגורים בפני זרים. אנחנו רוצים אוויר נקי, אבל לא יכולים לדמיין חיים בלי טיסות ומכוניות".
השאלה, "איך לחיות?" חבויה בליבו של ספרה של טוקרצ'וק "נדודים". באחת הסצנות העזות של גילוי עצמי, היא כותבת: "המסע הראשון שלי היה דרך השדות, ברגל. במשך זמן רב איש לא הבחין שנעלמתי, ולכן הצלחתי להגיע די רחוק. עברתי את כל הפארק, ואחר כך המשכתי בדרכי עפר [...] עד שהגעתי לנהר. [...] כשעמדתי כך על הסוללה, מבטי בזרם, הבנתי שלמרות כל הסכנות עדיף תמיד דבר־מה שנמצא בתנועה על פני דבר ששרוי במנוחה; שהשינוי אצילי יותר מן הקיבעון; ושמה שחדל להתנועע חייב להתפרק, להתנוון ולהפוך לאפר ואילו מה שנמצא בתנועה יתקיים אפילו לנצח".
הפרדוקס שמעניק איכות של נצחיות (עם קריצה קלה) לתנועה ולשינוי הוא הרעיון שמלווה את הספר, באופנים ובמימושים שונים, לכל אורכו, והוא אחד הדברים שהופכים אותו למרתק כל כך. הנדודים מוצעים כאן כדרך חיים וכאופן חשיבה. המספרת לא רק נעה בין זמנים ומקומות, אלא גם בוחנת משטרי ידע ואופני נדידה של ידע לאורך הדורות. אף שסקרנות אינסופית והרחבת חוויית החיים הן המנוע של הנדודים, הספר אינו מופע הדוניסטי אלא חקירה של רגעים קודרים יותר בחיי אנוש ובתולדות התרבות. טוקרצ'וק מתעכבת לא רק על השאלה "איך לחיות (לנדוד)?" אלא גם על השאלה החיונית לאדם הכותב: "איך לכתוב (על נדודים)?"
ספרות המסע היא ז'אנר שימיו כימי הספרות. מה הייתה המוטיבציה לכתוב אודיסיאה ספרותית במאה ה־21?
"רציתי להציג את העולם מנקודת מבטו של מטייל מודרני. העולם נזיל, משתנה, מעורפל. רציתי לחקור את התופעה הזו בספרות — מדוע אנחנו לא נשארים בבית המוגן והבטוח, אלא נמשכים כל הזמן לאנשהו. ובעיני אנשים רבים נסיעה היא משהו מיוחד, חוויה יקרת ערך. הנחתי שאמצא עניין בכל סוגי הנסיעות — תיירות, עלייה לרגל (היום יותר למרכזים תרבותיים מאשר דתיים), בריחה ממקומות ובריחה אליהם. או אולי אפילו צורך אינסטינקטיבי פשוט להמשיך לנוע. נוודות היא בגנים שלנו, אנחנו הומו ויאטור.
"אני באה ממשפחה של עקורים שנאלצו, בשל הסדרים פוליטיים, לעזוב את ביתם ולחפש מחסה במקום אחר. מצד שני, גדלתי במשטר קומוניסטי שנעל את גבולותיו בפני אזרחיו. את הדרכון הראשון בחיי קיבלתי בגיל 27".
היא נולדה ב־1962 בעיירה סולחוב שבמערב פולין וגדלה בשלזיה תחתית, שנעשתה חלק מפולין רק אחרי מלחמת העולם השנייה ואליה הגיעה המשפחה במסגרת יישוב מחדש. באוניברסיטה למדה פסיכולוגיה ואז עבדה במשך זמן מה כתרפיסטית. היא עזבה את מקצועה זה לטובת הכתיבה כשהבינה, כפי שהעידה לא פעם בחצי הומור, שהיא לא פחות נוירוטית מהמטופלים שלה ושעליה להיות בצד שמספר את הסיפור. טוקרצ'וק החלה את דרכה הספרותית ב־1989, בפרסום ספר שירה. לאחר מכן התמקדה בפרוזה ופירסמה כמה וכמה רומנים וקובצי סיפורים, ספרי ילדים וספרי עיון. שני ספריה האחרים שתורגמו לעברית, "על עצמות המתים" (2009), רומן מתח אקו־פמיניסטי, והאופוס מגנום שלה, "חיי יעקב" (2014), על חייו של משיח השקר היהודי יעקב פרנק, היו לרבי־מכר בארצה והביאו לה פרסום רב כסופרת וכאינטלקטואלית משפיעה. אבל לפרסום התלוותה גם ביקורת שהאשימה אותה בכפירה בנצרות ובאקו־טרוריזם, ואחר כך גם בבגידה במולדת עקב טענתה בריאיון טלוויזיוני כי פולין ביצעה פעולות קולוניאליסטיות איומות בעברה. במשך תקופה נאלצה להסתובב בפולין עם מאבטחים, ואפילו לימדה את עצמה לירות בחץ וקשת.
האם את מוצאת קשרים בין המאבק להגנת הסביבה לבין המאבקים האנטי־פטריארכליים והאנטי־קפיטליסטיים והפרו־דמוקרטיים של זמננו?
"אני מאמינה שברגעי משבר צצות הזדמנויות חדשות ופתרונות חדשים לבעיות ישנות. אני משוכנעת שהרבה קורה עכשיו מחוץ למיינסטרים הברור שאנו רואים מדי יום בתקשורת. שנרקמים רעיונות חדשים, דרכי חשיבה חדשות, רגישויות חדשות, אולי פילוסופיות חדשות שיאפשרו לנו לצאת מהמעגל הסגור של הפטריארכיה והקפיטליזם הצרכני. רעיונות חדשים שאולי ייראו מצחיקים עכשיו, ואחר כך יעוררו כעס, ולבסוף כולם יחשבו שהם מבריקים. זה מהלך הדברים".
ב"נדודים" יש עיסוק נרחב במרחבים לימינליים — תחנות רכבת, תחנות גבול, נמלי תעופה, מטוסים, חדרי מלון — ופחות במרכזי ערים או במדינות. האם הלימינליות היא בעינייך העמדה החיונית לכתיבת ספרות?
"זאת אפשרות מושכת. תמיד נמשכתי לגבולות, לאזורי ספר ולפריפריות. את המרכז כולם יכולים לראות. הוא טריוויאלי. הדברים המעניינים מתרחשים באזורי הביניים. פעם ביקרתי בדרום־קוריאה ונדהמתי למראה הגבול הרחב מאוד בין שתי הקוריאות. גבול מבוצר ומגודר בתיל, כשבפנים משגשגים עצים ופרחים, ובעלי חיים מסתובבים בנחת".
"חבריי המבוגרים מהולנד סיפרו לי שבשנות ה־70 הם קנו טנדר ישן ונסעו בו להודו כדי למכור אותו ולחיות על הכסף הזה במשך חודשיים. אם נסתכל על המפה — היום כבר אי־אפשר לעשות את זה. הגבולות נסגרו, יש מלחמות וסכסוכים"
באילו מובנים היית מאפיינת את ה"אני" המדבר ברומן כסובייקט נוודי? האם הוא קיים כמהות, כאישיות יציבה לפני תנועתו ממקום למקום ומזמן לזמן, או שהוא נוצר ומשתנה תמיד על ידי התנועה?
"הרבה זמן חיפשתי קול שיוכל לספר את כל הסיפורים האלה, ודמות שדרך עיניה נראה את העולם כולו. בניתי אותה בדמותי, וזה ברובו רומן אוטוביוגרפי, המבוסס כמעט כולו על אירועים שחוויתי בפועל. אך לא ציידתי אותה בזיכרון ובגורל הספציפיים שלי. זהו עצמי פתוח לחלוטין למה שקורה לו, מבלי לשפוט שום התנסות. אבל בין האירועים החולפים האלה, שאינם קשורים זה לזה, חייב להיות גורם מחבר — זה העצמי של המספרת. כדי לחזק את דמות המספרת עשיתי אותה ספציפית ככל האפשר, ולכן אני אפילו מספקת את התכונות הפיזיקליות שלה, כמו הרכב הדם ונתונים פיזיולוגיים אחרים".
על איזו צורת כתיבה חשבת כשתיכננת את הספר הזה?
"כשחשבתי על צורת הספר הזה, העליתי בדעתי סיפור מסע, דיווח מתוך מסע, או רומן דרכים. כל הצורות האלה מושרשות במסורת הספרותית, אבל אף אחת מהן לא נראתה לי מספיק מודרנית. לפני עידן הרכבות והמכוניות, אנשים נהגו לנסוע לאט ובתכנון מראש. ואחר כך קצת יותר מהר. אבל בעידן הנוכחי, בפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית, הנסיעות נעשו מהירות בצורה פנומנלית — ובאופן פרדוקסלי, ללא תכנון מראש. אנחנו יכולים לטוס לחצי כדור הארץ בתוך 24 שעות. חוויית הנסיעה במטוסים היא חסרת מנוח ומקוטעת, היום אנחנו פה ומחר במקום מרוחק מכאן באופן בלתי נתפס. לעיתים קרובות נראה לי שהמוח שלנו לא יכול לעמוד בקצב השינוי הפתאומי הזה של סביבה, ריחות, אור, שפות וכדומה. לכן נסיעות הן מצבי סף, דמויי טראנס, מנותקים מהליניאריות של חיי המשפחה הממשיים שלנו".
האינטרנט רק הוסיף למסע המקוטע הזה.
"בהחלט, גם השימוש באינטרנט תרם מאוד להפיכת חוויית העולם שלנו למקוטעת. זה מיוצג בחלונות שצצים לפנינו על מסך המחשב. אנחנו רואים את העולם בחלונות נפרדים, ואנחנו מנסים לקשר ביניהם כדי להבין את ההקשר הכולל יותר. אך לעיתים קרובות אנשים מוותרים על הניסיון הזה ורואים כל דבר בנפרד. אין עוד צורך לעשות מאמץ אינטלקטואלי כדי לפתח תפיסת עולם קוהרנטית. אני חושבת שזה מסביר מדוע הפופוליזם כל כך חזק היום — הוא מתייחס לתפיסה מקוטעת כל כך של העולם, תפיסה שיש בה סתירה פנימית, בלי ליצור שום היגיון. אני הצלחתי למצוא צורה למונוגרפיה הספרותית הזו של התנועה. קראתי לה 'רומן קונסטלציה', כלומר כזה שבו שברים קטנים יותר ויותר יוצרים קבוצות כוכבים המכילות את דימוי השלם".
כשטוקרצ'וק מדברת על "רומן קונסטלציה", היא מפנה את הקוראת לאופן ההתמודדות הספרותי שלה עם הפרגמנטריות של העולם שבו אנו חיים, ומספקת לנו למעשה מפתחות לקריאת "נדודים". היא אינה מתנכרת לפרגמנטריות; ואולי להפך, הפרגמנטריות היא לחם חוקה, אלא שהיא אכן מכנסת אותה תחת גג צורני, שהוא־הוא המספק לה את ההקשר והקוהרנטיות שהיא כל כך מבקשת גם במציאות. הפרגמנטריות מתבטאת בכמה מישורים: ראשית, בעירוב הטקסטואלי בין מגוון סוגות, כמו סיפורונים, מסות קצרצרות, מכתבים ואפילו טקסטים פרודיים המדמים עלוני שיווק. שנית, בעצם הבחירה בטקסטים קצרים ותמציתיים בדרך כלל. שלישית, בבחירה לחלק למעין פרקים כמה מן הסיפורים היותר ארוכים ולפזר אותם לאורך הספר בכמה המשכים, כמו למשל, הסיפור על הנוודת החנוטה והסיפור על הגבר שמאבד את אשתו ובנו במסעם באי. הזיקות בין הטקסטים, שבוראות את ההקשר ונבראות על ידו, הן לרוב תמטיות־אסוציאטיביות. הן כמו מעשה אוצרוּת מצוין. את נכנסת לחלל הגלריה/הטקסט ויודעת שכל עבודה מונחת במקומה, שהן יוצרות יחד סיפור (ורגש, ומחשבה), לאו דווקא ליניארי, לאו דווקא ניתן לביטוי מילולי במלואו. אמנות. המורכבות הזאת מובילה אותי לתהייה הבאה:
האם שלוש שאלות המסע התכליתיות שאת מציגה בספר (מניין אתה? מניין אתה מגיע עכשיו? לאן אתה נוסע?), והשאלה השלישית במיוחד, רלוונטיות לנוודת הפוסטמודרנית?
"זוהי פרפרזה קצת הומוריסטית על שלוש שאלות קנטיאניות (מה אני יכול לדעת? מה מוטל עליי לעשות? למה רשאי אני לקוות?). בעולם של היום שלוש השאלות הנוודיות ממלאות תפקיד גדול. אם נבין אותן בצורה רחבה ומטפורית יותר, אפשר לומר שהראשונה נוגעת לזהות, השנייה נוגעת להיסטוריה, והשלישית לעמדות פוליטיות (כלומר, לשאלה איך אנחנו רואים את עתיד העולם). אבל יש לזכור שבאופן מילולי הן נשאלות היום בכל משרד לפליטים, בכל מחסום גבול".
בספר, ובעוד מקומות בכתיבה שלך, מופיעה ההבחנה המקובלת בתרבות הפטריארכלית שאישה נעשית מגיל מסוים בלתי נראית, שקופה, אבל ככותבת שצדה סיפורים זה משחרר אותך. איך את מיישבת בין שני ההיבטים האלה?
"העמדה של היות בלתי נראה, של היות זה שמתעלמים ממנו, שממעיטים בערכו, היא נקודת תצפית נהדרת. זה מה שחוות נשים מבוגרות (ונשים בכלל) בתרבות הפטריארכלית. לכן נשים הן בדרך כלל יותר חדות־הבחנה, רגישות יותר ליחסים בין־אישיים עדינים, אמפתיות יותר ומבינות טוב יותר את המורכבות של סיטואציות חברתיות. נשים משתמשות לעיתים קרובות בחוש הנפלא הזה, שאני מכנה 'חוש לפרטים', באמנות שהן יוצרות. זה הכוח המדהים של האנדרדוג".
את מעידה שבכל מקום שאת מגיעה אליו, את מחפשת את החריג ואת השונה, את הצדדי וה"לא מכובד", את האוספים של חדרי פלאות נידחים וחשוכים על פני אוספי מוזיאונים שבמרכזי הערים. בצד הסקרנות העצומה שלך שמובילה אותך למקומות האלה, אני מזהה גם נכונות לחשוף פרקטיקות קולוניאליסטיות דכאניות מהעבר, כמו פחלוץ ושיטות נוספות של שימור גופות, והצגתן לראווה, וסחר באיברים. בדרך כלל של נשים, שחורים ואנשים ממעמד נמוך. האם החשיפה הביקורתית הזאת היא בעינייך עניין מרכזי בספר?
"המספרת שלי רואה וחווה. היא משתפת. היא שואבת השראה מהצד האפל של העולם, שהוא לפעמים השתקפות פרדוקסלית של הצד המואר יותר. היא לא מלמדת ולא מעריכה. היא יודעת שהקוראת חושבת ומרגישה ושיש לה מנגנון מושגי להערכה. אם הספרות שלי מעורבת, זה מתבטא רק בחיפוש אחר מקומות כואבים ובניסיון לספר אותם כך שהקוראת תחווה אותם דברים שהמספרת חווה. אני לא אוהבת דידקטיות, אני לא אוהבת קינות מעמדת הקורבן, אני לעולם לא מאשימה. אני מנסה להראות את המקום הכואב".
הספר הופיע במקור הפולני ב־2007. אם היית כותבת את "נדודים" היום, אחרי משבר הפליטים של השנים האחרונות, זה היה רומן נוודי אחר?
"'נדודים' הוא במובן מסוים אפיטף לעולם ההוא שלפני המגפה, שלפני משבר הפליטים והמלחמה באוקראינה. לפעמים אני חושבת על העולם ההוא בנוסטלגיה, אף שכאשר הספר נכתב ופורסם במקור לא שיערתי שסופו של אותו עולם קרוב כל כך. חבריי המבוגרים מהולנד סיפרו לי שבשנות ה־70 הם קנו טנדר ישן ונסעו בו להודו כדי למכור אותו ולחיות על הכסף הזה במשך חודשיים, ליהנות באמצעותו מהקסם של הודו. אם נסתכל על המפה — היום כבר אי־אפשר לעשות את זה. הגבולות נסגרו, יש מלחמות וסכסוכים. העולם — בניגוד למה שחשבנו בעשור הראשון של המאה ה־21 — נסגר. כולנו מחכים היום לאיזו קטסטרופה.
"מובן שאם הייתי כותבת את הספר הזה היום, נושא הפליטים היה בהחלט פותח שרשור טקסטואלי נוסף שהיה מתייחס ל'מסע' של אנשים במכולות, ובסירות קטנות, לאורך הים התיכון מאפריקה, לאורך הגבול מבלארוס לפולין. אבל אז, כשהספר נכתב, הייתי תמימה".
פורסם לראשונה: 00:01, 27.10.23
